Самолет за тотална война

[Кухулин]

Всичко това е много хубаво, но като погледнем името на раздела и заглавието на темата, не е ясно откъде се появиха тези "абстрактно-абсолютни стратегически доктрини" Лудендорф, нулеви суми

Напишете малко по-ясно как виждате една "тотална война" днес и в близко бъдеще, та оттам да преценим какъв самолет е нужен и дали случайно настоящите изделия не задоволяват изискванията.

[Кухулин]

Чета сега една американска статия и изведнъж хоп - по темата. Автора е по-краен и от мен

Once the five-day battle for the air is over, the 10-year war for the lasting peace begins.

http://www.militarytimes.com/article/20140609/NEWS04/306090036/Opinion-10-needs-go

[Angelmr]

Напоследък наблюдаваме един немалък технологичен скок, най-вече в областта на електрониката, но като следствие и в областта на системите зависещи от електронен контрол. Поради този напредък, в главата ми се оформя една доста радикална нова концепция за тотален изтребител. Най-важното изискване е да е възможно да бъде произвеждан масово от достъпни материали. Така че екзотичните композити и ръчното сглобяване на огромни поточни линии ги забравяме. Понижението в цената на 3D принтерите осигурява или съвсем скоро ще осигури възможност цели компоненти от самолета да бъдат отпечатани в условия малко по-изпипани от тези в гаражна работилница. Естествено материалите са метал и пластмаса. Което праща технологичното ниво най-много до 4-то. Сложните и трудни за настройка хидравлични и пневматични системи се заменят със масови серийни електрически системи, контролирани електронно (сервомотори свързани с управляващите плоскости с няколкократно резервирано окабеляване. При авиониката всичко може да бъде заменено със серийни таблети. Тъкмо си имат вградени и някои от нужните сензори като жироскоп, акселерометър и магнитен компас, а предвид теглото и възможността няколко от тях да бъдат използвани едновременно и като сензорни дисплеи, електрониката може да бъде и десетократно резервирана. Има си и GPS, но не мисля че в условия на тотална война ще има полза от него. При тази концепция по възможност се избягват движещи се части, за да се улесни и опрости сглобяването. Така че на мястото на усложнения подвижен щурвал/джойстик свързан или с хидравлична, механична или електронна система, може да дойде неподвижна тръба структурно част от корпуса на самолета с тензометрични датчици в ръкохватката. Вместо РУД капацитивния сензор на стандартен таблет може да свърши нужната работа, а едновременно с това да осигури и нужните превключватели за въоръжение и комуникационни системи. В цялата кабина може да няма нито едно копче (без тези на джойстика) и нито един механичен уред. При наличие на евтини сензорни дисплеи с висока издържливост на претоварване и шок, старомодните сложни уреди се обезсмислят. По-голям проблем пред тази концепция са сензорите на самолета. При ПВО задачи би могло да се използва концепцията с команден център снабден с висококачествени сензори, които да целеуказват на рояка евтини изтребители. А бордовите сензори на серийните изтребители не е нужно да са по-сложни и чувствителни от нужното за подсигуряване на близък маневрен бой. Недостатък на тази концепция е възможността за заглушаване/унищожаване на командния център, което ефективно обезсилва рояка. Нямам представа дали е възможно разработване и производство на евтини сензори от масова потребителска електроника. Но това определено е слабо място.
По въпроса за въоръжението подхода е идентичен. Неуправляемо оръжие комбинирано с хардуера на евтин китайски смартфон и управляващи плоскости се превръща в компромисно но евтино управляемо оръжие. Поне в управляеми бомби с телевизионно или с GPS насочване, не знам дали хардуера би издържал натоварването на ракетен пуск. А може би и в прости и ефективни основно срещу слабоманеврени цели ракети въздух въздух. Въпреки че ако не бъркам има достатъчно евтини таблети произведени като устойчиви на удар и натоварване.
За основа на такъв самолет може да послужи разработена вече аеродинамична схема на сериен съвременен самолет, има достатъчно кандидати с високи летателни характеристики.
Основното предизвикателство пред такъв самолет би било не самото производство, а осигуряването на гъвкав и стабилно работещ софтуер, който да е съвместим с голям брой различни устройства, които да могат да бъдат монтирани на модулен принцип при евентуални ремонти или при производство от налични материали.

[gollum]

Напишете малко по-ясно как виждате една "тотална война" днес и в близко бъдеще, та оттам да преценим какъв самолет е нужен и дали случайно настоящите изделия не задоволяват изискванията.

Да, да, това и мислех да направя докато пишех предишния пост (след отговарянето), ама нещо ме пришпориха в друга посока, та се наложи набързо да приключвам. Както и да е, сега намерих малко време.
Как си представям пълномащабен съвременен конфликт от "този тип"? Преди последният път, когато обсъждахме този въпрос си го представях така: употреба на СЯО => участващите страни изпадат в пълен хаос => войната по същество приключва, защото доколкото има все още политическо управление и воля, те се насочват към възстановяване на каквото може вътре и просто няма сили за нещо повече. Евентуалната вариация ще е, ако едната страна успее в предварителния удар и се предпази в някаква степен от ответния. Но дори и в този случай се съмнявам че ще има достатъчно сила и възможности да се занимава с това да окупира територията на противника. Т.е. отново войната по същество приключва - във всеки случай, като конфликт между организирани въоръжени сили (поне от едната страна). Т.е., това е въпрос изцяло на количество СЯО. Т.е. можем да си представим конфликт между държави, разполагащи с ЯО, но в недостатъчни количества за този ефект.
Какво се случва в конфликт между такива държави, т.е. където ЯО ще оказват ограничен ефект? Трудно е да се опише, защото нямаме подходящи примери от достатъчно скоро (според мен), но моето мнение е, че няма как да видим война от типа на ВСВ, т.е. многогодишен конфликт, в който многократно се "обновява" бойния състав и в крайна сметка в хода на конфликта се произвежда, въвежда, използва и изхабява десетки пъти повече техника (и военна сила), отколкото е била налична в началото, а войната приключва с пълната или частична капитулация на противника, обикновено сключена в руините на столицата му (това последното образно казано). Тук е разликата между мен и Амазон. Т.е. не става въпрос за "тотална война" от ВСВ тип - според мен.
Защо? По няколко причини, които ще подредя, та да стигна накрая и до собствено авиационния въпрос.

1) Защото не смятам, че в днешните модерни общества е възможна подобна форма на мобилизация, т.е. многогодишно мобилизиране и използване на голяма част от активното население, многомилионни армии и всичко останало, което върви с това. Т.е. не вярвам в способността на обществото и икономиката на една модерна развита съвременна държава да издържи (или постигне) онова, което е било възможно преди половин век и повече: тотална многогодишна мобилизация на многомилионна военна сила.

2) Както вече бе споменато в темата, времето, необходимо за подготовка на квалифицирани военни специалисти (като пилоти, да речем) е твърде дълго, а динамиката на конфликтите - много висока. Това е тенденция, която се наблюдава с развитието на технологиите. Не е случайно, че армиите стават все по-малки и по-скъпи (двете са свързани). Т.е. нивото на загуби и попълване, характерно за ВСВ или някоя друга война от периода едва ли е осъществимо в съвременни условия. Затова и аз като Кухулин мисля, че войната ще се води и реши изцяло с наличното към началото й. Т.е. да се мисли в посока на мобилизиране и производство след като войната вече е започнала едва ли ще е от полза.

Сега, за самия конфликт. Нека приемем, че първата фаза е на войната е тази, в която се изразходват наличните високо-технологични средства и висококвалифициран персонал. Точно колко ще трае тази фаза е трудно да се каже (зависи от много променливи), но със сигурност ще е по-малко от времето за създаване на един високо-технологичен изтребител (5-то поколение) от нулата (да не говорим за времето за подготовка на пилот за него - не от нулата). Втората фаза ще е тази, за която е самолета, предмет на темата.
Така, ако в първата фаза се стигне до реми, то тогава във втората няма как да се постигне въздушно превъзходство, т.е. изтребителната авиация няма да има особено значение. Ако все още продължава войната (с конвенционални наземни средства), то значение ще имат ударните самолети. Въпросът е, че с евтини машини и ниско-технологични оръжия плюс зле-подготвени и неопитни пилоти (цял отделен въпрос е ситуацията с организацията и подготовката над базовото ниво: там нещата ще са много зле) няма да може да се постигне кой знае какво, особено при сравнителна запазеност на базовите ПВО средства на наземните сили (което е напълно възможно). Т.е. значението на авиацията ще падне в пъти при този сценарий.
Вторият вариант е резултат от първата фаза различен от реми. Тогава едната страна запазва в определена степен своята високо-технологична изтребителна авиация и отчасти инфраструктурата си. Силно се съмнявам, че при този вариант каквито и да е евтини и масови изтребители/прехващачи могат да променят нещата за загубилата в първата фаза страна - тя няма да си върне въздушното превъзходство. Средствата, хвърляни в авиация след началото на войната ще са изхабени без особена полза. Каквито и да е евтини и масови изтребители със съответното евтино оръжие нямат особени шансове да поправят нещата. По-скоро има смисъл да се разчита на евтина и многобройна ударна авиация, която да се жертва с някакъв ефект срещу наземните сили на противника (въздушното превъзходство няма да е абсолютно, освен ако загубата в рамките на първата фаза не е много тежка). Обаче остава в сила момента с евтините ПВО средства, които не са особено (или никак) ефективни срещу съвременна високотехнологична авиация, но са изключително ефективни срещу всеки ерзац-вариант.
Така или иначе, в някакъв не-особено-тотален вариант на война основен проблем си остава персонала, а не толкова машините. Поне според мен. Обучението на пилот на високо-технологична съвременна машина трае твърде дълго и няма как да се случи в рамките на седмици. А това е само първата стъпка към някаква ефективност.

---
Между другото, направих една проста малка симулацийка, естествено, напълно спекулативна. Общо взето, толкова бързо излизат от строя самолетите при равни начални условия и умерено ниво на случайности, че ситуацията много бързо се "срива" до реми (за броени дни - колко зависи от параметрите, но не са много - от 3-4 до 10-тина). Съответно, за да имат каквото и да е значение изтребители с много по-слаби характеристики (разни ерзац версии), трябва напълно да са се изчерпали по-модерните. Иначе значението им е минимално, а гинат много бързо.

[кало]

че до ден днешен САЩ официално признават загубата само на 78 самолета в Корейската война (отново, явно все пак става дума само за свалените във въздушен бой)

Не е така. В един момент признаваха, че само 78 F-86 са свалени във въздушен бой, сега тази цифра вече е над 100 (официално признати свалени във ВБ Сейбъри). Иначе, има много повече официално признати ЛА, свалени във ВБ.

[Кухулин]

Голъм, според мен добре си го описал и като цяло съм съгласен с теб. Има все пак един неясен момент.

въздушното превъзходство няма да е абсолютно, освен ако загубата в рамките на първата фаза не е много тежка

Не виждам как може да се получи частично въздушно превъзходство в каквато и да е степен на частичност. Една победа във въздуха не е ценна сама по себе си, а означава:

- минаване към интензивни действия по SEAD/DEAD и неутрализиране на остатъците ПВО;
- неутрализиране на авиобазите;
- установяване на пълен информационен контрол във въздуха, без шанс нещо да се промъкне незабелязано.

Дори значителна част от вражеската авиация да оцелее след началните сблъсъци, няма как да наложи след това локално въздушно превъзходство в някакъв участък. Просто колелото тръгва по баира надолу и много трудно може да бъде спряно. Едно време е ставало, защото пространството е било голямо. Днес, дето има една приказка, 4 броя МиГ-31 могат да контролират цял Сибир. Няма как да стане.

Между другото, направих една проста малка симулацийка, естествено, напълно спекулативна. Общо взето, толкова бързо излизат от строя самолетите при равни начални условия и умерено ниво на случайности, че ситуацията много бързо се "срива" до реми (за броени дни - колко зависи от параметрите, но не са много - от 3-4 до 10-тина).

Това е интересно, но не ми се струва много вероятно. Би могло да се случи, ако случайностите се неутрализират статистически. Периода обаче е твърде кратък, за да се случи това с голяма вероятност. Давам пример за случайност - преди време радарите на F-15 забиха при среща с Барс. Кофти честота, случва се. В бойни условия има начини да се преодолее проблема, но при всички случаи риска е огромен. В рамките на няколко дни броя на тези явления едва ли ще е достатъчен, за да се неутрализират статистически.

[gollum]

Не виждам как може да се получи частично въздушно превъзходство в каквато и да е степен на частичност. Една победа във въздуха не е ценна сама по себе си

Това е ясно - завоеванието на превъзходство е нужно, за да се премине към работа по следващите обекти. Т.е. а ла Коалицията срещу Ирак, да речем. Въпросът е в условията на "приблизителното реми". Може и да греша, но например в края на първата фаза (борба за въздушно превъзходство) едната страна има, да речем, 10 изтребителя в строя, а другата - два, нито една от двете няма да разполага с достатъчно машини, за да мине ефективно към втората фаза. На този етап остатъчното ПВО може да се окаже напълно достатъчно, за да премахне въобще авиацията като фактор. Това имах предвид.

Дори значителна част от вражеската авиация да оцелее след началните сблъсъци, няма как да наложи след това локално въздушно превъзходство в някакъв участък. Просто колелото тръгва по баира надолу и много трудно може да бъде спряно. Едно време е ставало, защото пространството е било голямо. Днес, дето има една приказка, 4 броя МиГ-31 могат да контролират цял Сибир. Няма как да стане.

Възможно е и да греша, но какво става, ако едната страна получи известно надмощие, но след края на фазата нито една от двете няма достатъчно оперативни самолети, за да осъществи следващата фаза (ефективно подавяне на ПВО-то и всичко, което следва след това)? Т.е. диспропорцията не е достатъчно голяма. В подобни условия ми се вижда напълно възможно да продължат действията и на двете авиационни "машини", но просто с много нисък интензитет. Вероятно трябва да се помисли и да се направят някакви сметки. Поне така при общ поглед не ми изглежда толкова категорично.

Това е интересно, но не ми се струва много вероятно. Би могло да се случи, ако случайностите се неутрализират статистически. Периода обаче е твърде кратък, за да се случи това с голяма вероятност.

Е, симулацията е твърде проста. Вероятно ако се въведат и командни грешки и прочее (симулират се абстрактно, разбира се), ще се получи нещо по-точно. Но тръгнах от пълно равенство между двете страни. Ефектът е, че общо взето се неутрализират, т.е. превъзходството в края на фазата е недостатъчно. Може би трябва да се направи малко по-развита симулация (достатъчно абстрактна, разбира се). Имам една простичка идея.

[Кухулин]

Възможно е и да греша, но какво става, ако едната страна получи известно надмощие, но след края на фазата нито една от двете няма достатъчно оперативни самолети, за да осъществи следващата фаза (ефективно подавяне на ПВО-то и всичко, което следва след това)?

Ами първо, това е принципната разлика между авиация и ПВО. Авиацията може да се концентрира много бързо за удар по някакъв обект, ако няма противодействие във въздуха. Противовъздушната отбрана не може да се усили с такава гъвкавост.

Второ, мащабите са различни. Ако разгледаме само бойните самолети, за една SEAD операция абсолютния максимум е да кажем 100 машини. А за конфликта като цяло са задействани примерно по 2000 машини от всяка страна. Нека победителя да има 50% загуби - това прави 1000 бойни самолета за втората фаза.

Трето, най-злия враг на ПВО са всякакъв вид безпилотници и разни високоточни оръжия, които, без противодействие във въздуха, просто ще я размажат. А те нямат отношение към горепосочените загуби.

[gollum]

Нека победителя да има 50% загуби - това прави 1000 бойни самолета за втората фаза.

Аз, разбира се, работих с много по-малко машини - просто за да се улесня. Но загубите излизаха много по-големи. Да речем, от 100 самолета за всяка страна в началото, в края оставаха в сторя по, примерно 3-5 от всяка страна. Т.е. превъзходството на едната над другата в края може и да е двойно, но се изразява в 6 срещу 3, да речем. Затова и написах, че основния фактор изглежда да е падането на броя бойни полети/мисии, които могат да се изпълняват. А това означава - загуба на авиацията като фактор.
Обаче трябват повечко симулации, за да съм сигурен, а и (разбира се) използвах много опростен модел. Имам една-две идеи, ако намеря малко време, другата седмица може да ги пробвам.

Ами първо, това е принципната разлика между авиация и ПВО. Авиацията може да се концентрира много бързо за удар по някакъв обект, ако няма противодействие във въздуха. Противовъздушната отбрана не може да се усили с такава гъвкавост.

Това е ясно. Моята идея е друга: ако нямаш достатъчно машини дори за това, т.е. ако правейки това с минимума машини, които са ти останали, в крайна сметка просто ги загубиш. Авиацията на практика изчезва като оперативен фактор. Тогава дори тактическото ПВО се превръща в достатъчна опасност.

Трето, най-злия враг на ПВО са всякакъв вид безпилотници и разни високоточни оръжия, които, без противодействие във въздуха, просто ще я размажат. А те нямат отношение към горепосочените загуби.

Може би е така - засега това са по-скоро идеи, без реални проби (то всичкото, дето го говорим е така). Въпросът е, че вероятно те имат отношение, защото поне както аз си представям нещата, между сходни по възможности противници ситуацията е такава, че всичко ще се прави едновременно, т.е. в рамките на първата фаза ще го има всичко. А не първо борба за въздушно превъзходство, после всичко останало. Така че е най-вероятно загубите да засягат цялата налична техника. И тогава опираме във фактора, на който е посветена цялата тема: съвременните ВВС са изключително крехки, защото са ужасно скъпи - като хардуер и персонал едновременно, искат много време за възстановяване, а не са кой знае колко устойчиви на бойни загуби (симетричен конфликт). Т.е. лесно може да се стигне до фаза на изчерпване, след която трябва да се чака (дълго), за създаване на нов потенциал, за да може да се пробва с ново "насищане". Вярно е, че това сякаш се компенсира от високите възможности на всяка отделна машина.
Впрочем, подозирам че точно тези съображения са водили до идеята, че машините за "след това" трябва да са леки, евтини и ударни като профил.

[Кухулин]

Аз, разбира се, работих с много по-малко машини - просто за да се улесня. Но загубите излизаха много по-големи. Да речем, от 100 самолета за всяка страна в началото, в края оставаха в сторя по, примерно 3-5 от всяка страна. Т.е. превъзходството на едната над другата в края може и да е двойно, но се изразява в 6 срещу 3, да речем.

Е, не, такъв симетричен вариант не е реален. Дори в Старкрафт не може да се получи Равновесието ще се наруши много по-рано. Или агресора ще си счупи главата в отбраната, или ще изчисти небето.

Може би е така - засега това са по-скоро идеи, без реални проби (то всичкото, дето го говорим е така).

Реални (бойни) проби разбира се няма, но техниката е налице. MALD, например, се изсипват на кило от товарни самолети, а за по-тънките задачи са интегрирани и на безпилотници.

In November 2012, Raytheon completed ground verification tests for the MALD and MALD-J for integration onto the MQ-9 Reaper UAV. Integration onto the aircraft is expected sometime in 2013, with the goal for an unmanned suppression of enemy air defenses capability.

ситуацията е такава, че всичко ще се прави едновременно, т.е. в рамките на първата фаза ще го има всичко

Няма спор. Въздушния бой ще е придружен от интензивно подавяне на ПВО, за което си има и специализирани самолети. На този етап обаче (въздушния бой) безпилотниците няма да играят голяма роля, защото не могат да оцелеят в такава среда. Тяхното време ще дойде по-късно.

Друг е въпроса, че преди въздушния бой има масиран удар, в който ще участват и специализираните безпилотници тип UCLASS.

[ValBo]

Ако ударът е очакван, безпилотниците ще окапят заради заглушаването на връзката.

[gollum]

Кухулин, предполагам, пише най-вече за безпилотници в автономен или полу-автономен режим.

Е, не, такъв симетричен вариант не е реален.

Е, това е ясно, аз пробвам концепцията. В реалността винаги има някакво неравенство. Но аз биех на другаде - дори и при относително близък потенциал ми се струва, че ситуация около равенството е възможна и дори реална. Т.е. никой не успява да спечели повече от ситуационно локално превъзходство, а крехкостта води до бързо падане на ефекта от авиацията. Но това са приказки, имам идея да пробваме една малка симулацийка - разбира се, доста абстрактна. Но все е нещо.

[Amazon]

...

Според мен отиваш в другата крайност. Използване на граждански хардуер в авиониката на самолета, електрически приводи(то и сега е така) и т.н. съм съгласен. Но правенето на еднодневка според мен не е добър подход. Самолета трябва да има достатъчна бойна издръжливост, сензори и добър набор от управляемо оръжие. Ще се бие в много сложна и динамична обстановка. За това дадох като пример F-16. Повечето технологии в него са от 70-те. Старият двигател и малко по опростена авионика и сензори няма да гълтат толкова ресурси. А ако ще се произвежда някаква ТНТМ еднодневка, по-добре да не се прави. Ще е летящ ковчег и въпреки всичко ще глътне доста ресурси. По-добре тези ресурси да се насочат другаде, към по-потентни оръжейни системи.

[Кухулин]

Ако ударът е очакван, безпилотниците ще окапят заради заглушаването на връзката.

По принцип е възможно, но не е много лесно да се заглуши добре защитен канал. От тактическа гледна точка обаче трудностите са големи, защото:

- при първия удар пусковете ще се извършват на стотици километри от източника на смущения. Дори да се пробват дълбоки прониквания, те няма да са безпилотни;

- в по-късните фази, когато е налице въздушно превъзходство, самите източници на смущения са крайно уязвими.

Плюс изкуствения интелект, разбира се.

имам идея да пробваме една малка симулацийка - разбира се, доста абстрактна. Но все е нещо.

Аз гледам да се придържам към общите приказки и нагледните примери, защото съм разглеждал подобно моделиране из американските документи и математиката е кошмарна. За съжаление в момента не мога да намеря конкретната дисертация.

Иначе нищо не пречи да пробваме една симулацийка

[ValBo]

Аз се обърках.
Ако ще пускаме първо безпилотниците за да сринат ЗРВ-то, то те няма как да са стотици километри, а много близо до целта.
Второ - преносни заглушители си има от години, даже ние ги произвеждаме. И трето, понеже в ЗРВ-то не са лапни шарани, та отдавна са направили подобни разчети и са се ешалонирали.
За справка - сръбските радари си работеха от време на време, а няма нито един унищожен, въпреки тоталното превъзходство във въздуха.
Не са толкова лесна плячка