Самолет за тотална война

[gollum]

И това нещо се нарича УБС

Да, но предполагам, че за въздушен бой не са много подходящи? Амазон предпочита реален самолет 4-то поколение като Ф-16. Може би може да се проектира някаква "кръстоска", която хем да съчетава тези неща. Въпросъ е в цена/ефективност, т.е. доколко ще си струва.

Но според мен в тоталната война къде по-важен проблем с апилотите, независимо от наличието на много регистрирани пилоти е глупаво да се праща квалифициран специлист на мисия в машина с посредствени характеристики.

Съгласен съм, не случайно написах, че това е най-сложния проблем. Т.е. дори и да можеш серийно и бързо да "печаташ" самолетите, няма как същото да стане с пилотите и, особено, с подразделенията. Самолетите не воюват сами по себе си.

Много по-евтино е да с еползват дрони.

ЗА това също съм съгласен. Още повече, че това ми изглежда като единственото смислено решение. Може би. Въпроса е как ще се съчетаят нещата. Т.е. теоретично ако имаме две "страни", едната харчи ресурсите си само за най-модерна авиация и ПВО, а другата ги разделя между последната дума на техниката (авиация и ПВО) и за "масовост" (тезата на Амазон я определям така с една дума), дали наистина втората ще има предимство пред първата.

[Gaden Gogi]

Той Амазон съвсем правилно ти сочи Фъ-16. Нещото го има в товарни количества и отделно все още се поизвежда.
Колкото до УБС- ти пишеш занещо аналогично на Сейбър, е всеки от съвременните УБС ще го изяде с парцалите. Отделно при определени условия в БВБ някой от тях (Як-130 примерно) може да затрудни и съвременен изтребител. Пример от предно поколение е Hawk, при това много добър пример.

[gollum]

Той Амазон съвсем правилно ти сочи Фъ-16. Нещото го има в товарни количества и отделно все още се поизвежда.

Аха, в момента - за САЩ. А след 20 години? А след 40?
Въпросът е принципен - можеш ли да "лекуваш" крехкостта на свръх-модерната авиация като я допълваш с голямо множество самолети от предходното поколение.

А нещото на ниво 2-ро/3-то поколение е по друг повод - за след сериозна атомна война. Макар че вероятно нещо още по-простичко ще е за предпочитане. Но това са две различни теми.

[Gaden Gogi]

след 20 и след 40 години ще са дрони, сега самолети от пустинята.
И изобщо за мене много стране мерака да се опитваш да качиш СКЪП специалист на евтин самолет. Отделно подготовката на въпросният специалист е по-дълга и скъпа от самият самолет.

[gollum]

За специалиста съм съгласен - това поначало е най-скъпия и сложен момент. Да речем, че с технологичния прогрес в бъдеще ще можеш да правиш един дори скъп и модерен самолет за 5-6 месеца (може би и по-малко). Каквото и да правиш, добре подготвен и опитен пилот за него няма как да произведеш за по-малко от 3-4 години (а като включиш всичко останало - за ескадрилите ти трябват и повече). Дори и цената - ако гледаш само нея, - вероятно не е чак толкова далеч.

след 20 и след 40 години ще са дрони, сега самолети от пустинята.

Добре, но тук възникват два въпроса:

1) какво да правят всички онези, които нямат хиляди самолети в пустинята. Тук не става въпрос само за САЩ.

2) дали дроните ще обърнат тенденцията, т.е. дроните на бъдещето ще бъдат ли достатъчно евтини, за да позволят отново масовизиране на авиацията, так а да се каже. Ще върнат ли бойната устойчивост.

[Angelmr]

Аха, в момента - за САЩ. А след 20 години? А след 40?
Въпросът е принципен - можеш ли да "лекуваш" крехкостта на свръх-модерната авиация като я допълваш с голямо множество самолети от предходното поколение.

Цитирам това мнение, но същото важи и за предходното.
В момента разликата между поколенията не е чак толкова фрапираща. Не случайно съществуват съвременни разработки използващи авионика с възможностите на 5-то поколение качена на планер от 4-то. Като живота на тези планери 4-то поколение се планира да е 20-30 години. Дали концепцията за производството на специализиран изтребител би проработила не знам. Закъснението в производството може да се управлява с помощта на предварително заложени заготовки и полусглобени модули, като по този механизъм закъснението между стартиране на решението и получаване на първите бройки се скъси до броени седмици, което стартиране по този начин може да предхожда началото на войната. Но този подход отново не решава проблема с пилотите. Дистанционното управление не е приложимо за въздушен бой, а за изкуствен интелект все още е фантастика да говорим.

[gollum]

Но този подход отново не решава проблема с пилотите.

Този проблем е нерешим. Т.е. решава се по един-единствен начин - поддържаш много повече обучени пилоти. Обаче е скъпо, та затова и пиша, че е нерешим.

Закъснението в производството може да се управлява с помощта на предварително заложени заготовки и полусглобени модули, като по този механизъм закъснението между стартиране на решението и получаване на първите бройки се скъси до броени седмици, което стартиране по този начин може да предхожда началото на войната.

Това го обсъждахме, но има един сериозен проблем - споменах го: има смисъл само ако със сигурност знаеш, че войната ще започне "скоро" (близките 3-4 години най-много). А в този случай е по-добре веднага да стартираш производството на самолетите без да чакаш и да хвърлиш пари за обучение на персонал пак сега. Защото иначе какво се получава? Затваряш много пари в заготовки, които няма да продадеш и за които не знаеш, дали реално ще ти потрябват. И които през цялото време са "мъртъв" товар. Я си представи, че създадеш заготовки за, да речем, 1 000 самолета, но войната не идва и не идва и така - 10 години. А междувременно технологиите са мръднали много напред и дизайнът на тези самолети е остарял и ти оставаш с тези заготовки, които вече не стават за нищо. По-добре веднага да ги произведеш и да ги продаваш (за да финансираш производство и разработка), като междувременно експлоатираш машините. Така ще имаш и обучените пилоти и всичко останало.

В момента разликата между поколенията не е чак толкова фрапираща.

За това - не знам. Някой твърдят, че е. Грубо казано, ако приемем, че 1 изтребител последна дума на техниката струва, да речем, 600 милиона (пълна цена с цялата експлоатация въоръжение и обслужване), а 1 изтребител от предходното поколение (пълна цена с цялата експлоатация въоръжение и обслужване) струва 200 милиона, то кое е по-добро при наличен бюджет от 6 милиарда - 100 изтребителя последно поколение или 300 от предходното? Т.е. каква е разликата в ефективността между поколенията. Аз не знам, не съм сигурен за това, а е съществен въпрос.

Не случайно съществуват съвременни разработки използващи авионика с възможностите на 5-то поколение качена на планер от 4-то. Като живота на тези планери 4-то поколение се планира да е 20-30 години.

Въпросът е кое е на-скъпото. Доколкото знам - това са авиониката и двигателя, а не планера. Хайде, с навлизането на 5-то поколение тук някъде вероятно са и специалните покрития и материали, но пак - съмнявам се, че в такава степен. Т.е. подобен по-стара като концепция но произведен по-модерни технологии изтребител колко по-неефективен и колко по-евтин ще бъде? Дали ще си струва?
Доколкото разбирам нещата (а то не е много, т.е. може и да греша), разликата в поколенията се дължи на определена разлика във възможностите. Тя води до нарастване на цената - т.е. концепцията е различна. Ако се откажеш от тези "различни възможности/концепция" - това означава, че оставаш в рамките на концепцията на предходното поколение. Въпросът е кое какво ти дава като възможности. Ако новото поколение (концепцията му) е погрешна, то тогава всичко е наред. Но ако не е така и загубата на тази допълнителна възможност води до невъзможност да изпълняваш определен тип мисии или пък до значително нарастване на цената им, тогава загубата е много голяма.
Затова посочвам два различни елемента като технологично ниво - авиация и ПВО. Реално са повече, де. Така както виждам нещата, целта на въздушната кампания срещу близък или равностоен противник е постигането на възможно най-голямо превъзходство във въздуха, което води до промяна на играта. Ако постигането на тази задача почти сигурно ти гарантира победа в конвенционалната война, то тогава си струва всички усилия да се хвърлят в тази насока. В този случай ако имаме двама противници и единия избере стратегически да се готви за тотална война на изтощение, а другият - за кратка война на въздушно превъзходство, то вероятността втория да спечели кампанията на своите условия ми се вижда много голяма. При равни условия.
Обратното, ако се окаже, че няма как да се постигне при равни условия въздушно превъзходство в хода на "кратка" кампания, тогава най-вероятно разчета на първия ще се окаже по-добър.

[Amazon]

Въпросът е кое е на-скъпото. Доколкото знам - това са авиониката и двигателя, а не планера. Хайде, с навлизането на 5-то поколение тук някъде вероятно са и специалните покрития и материали, но пак - съмнявам се, че в такава степен.

Планера е най-скъп. При самолетите от всички поколения. След това са сензорите, радар, оптични и т.н., следва ЕДСУ и т.н. Цената на двигател се движи грубо между 4 и 6 милиона долара. Няма големи вариации. Реално всички по-масови изтребители които летят и се произвеждат в момента са с американски или руски двигатели (или техни деривати, доработки или копия). Така че цената на двигателите е известна константна величина.
За другите неща ще драсна нещо по-късно че сега нямам време.

[Сун Дзъ]

За специалиста съм съгласен - това поначало е най-скъпия и сложен момент.

Това наистина е така, поне що се отнася до времето за подготовка и времето за "експлоатация" на специалиста.

Затова може би дроните са най-подходящи - може да ги управлява както строеви, така и пенсиониран пилот. Може да е 40 килограмов, а може и 120+ килограма ... и т.н. Така за кратко време преди войната може да се съберат достатъчен брой "летци", с достатъчно голям нальот - реален и на тренажор. Плюс това с много малки разходи.

1) какво да правят всички онези, които нямат хиляди самолети в пустинята. Тук не става въпрос само за САЩ.

2) дали дроните ще обърнат тенденцията, т.е. дроните на бъдещето ще бъдат ли достатъчно евтини, за да позволят отново масовизиране на авиацията, так а да се каже. Ще върнат ли бойната устойчивост.

Тук разликата между САЩ и други, е че са съхранили много самолети.
Само хипотетично ще разгледам едина заплаха за България от Русия. Без Русия да може да използва ОМП и може да нападне само от морско направление.
Сега по памет, ние до преди известно време сме имали повече от 200 самолета от трето поколение. Ако бяха запазени (консервирани) и ако може да се модернизират до някаква степен - подкачена на пилон модерна РЛС плюс някоя по-нова ракета въздух-въздух, то тези дрони сериозно ще объркат доста планове и ще дадат масова авиация дори на малка държава като България.
По подобен начин всяка една държава може да има стотици "заготовки" за дрони, консервирани някъде.

Разбира се всичко опира до моментите с устойчивото управление на дроните, за което сме говорили другаде, но предполагаме, че в бъдеще въпросът е разрешен.

[Angelmr]

С останалото общо взето съм съгласен и не мога да кажа нищо в добавка. Тук обаче има какво да се коментира.

Въпросът е кое е на-скъпото. Доколкото знам - това са авиониката и двигателя, а не планера. Хайде, с навлизането на 5-то поколение тук някъде вероятно са и специалните покрития и материали, но пак - съмнявам се, че в такава степен. Т.е. подобен по-стара като концепция но произведен по-модерни технологии изтребител колко по-неефективен и колко по-евтин ще бъде? Дали ще си струва?

Първо по въпроса за двигателите, един реактивен двигател зависи в голяма степен от параметрите по които е настроен. Сегашните двигатели са предвидени да работят стотици часове без ремонт или сериозно обслужване. При вдигане на работната температура обаче, тягата на стария двигател може да се доближи и надмине последното поколение такъв, но за сметка на ресурса на самия двигател.
По въпроса за авиониката, признавам че не съм компетентен. Но мисля че там проблема е в мащаба на производството. Една голяма част от авиониката в днешните условия може да бъде заменена с ежедневна потребителска електроника. Но не и радара и някои от цензорите. Така че отново опираме до горната ситуация за предварителната подготовка която я се изплати я не.

Я си представи, че създадеш заготовки за, да речем, 1 000 самолета, но войната не идва и не идва и така - 10 години. А междувременно технологиите са мръднали много напред и дизайнът на тези самолети е остарял и ти оставаш с тези заготовки, които вече не стават за нищо.

Да, но и в момента гръбнака на много ВВС са самолети проектирани през 70-те, някои от които дори немодернизирани. Като цяло въздушната техника не остарява чак толкова бързо и дори стари самолети имат своето място. Изоставането е основно в областта на сензорите и радара. Така че изостават по параметри, но чак за нищо да не стават е прекалено.

[Dinain]

Големият въпрос, ако си забелязал, е доколко това е реалистичен сценарий. Кухулин смята, че вероятността за подобно "реми" е минимална. Аз мисля, че е по-реалистично, при положение, че двете страни поначало са много близки като потенциал. Че е възможно да се случи, да речем, поне в 1 от 5 случая, може би и по-често, до 2 от 5. Но при държави с по-голяма диспропорция в потенциала съм съгласен, че е много малка вероятността. Т.е .първо трябва да оценим количествено и качествено ударната и изтребителната авиация, плюс всичко около тях и ПВО-то.

Според мен е напълно възможен, особено ако Пакистан успее да нанесе изненадващ ядрен удар и така изравни силите. За "реми" не е нужно всяка от страните да остане с по 2 самолета, нали? Реми е и ако останат с по 30 или по 50 самолета.

Вторият въпрос е дали тази ситуация в съвременния свят няма да доведе до край на войната, вместо до конфликт на изтощение.
Впрочем, ако разглеждаме Индия и Пакистан сега, то Индия има много по-голям въздушен потенциал, т.е. няма равенство и при чист двубой почти със сигурност Индия ще спечели въздушно превъзходство. Въпросът е, че няма начин сега такава война да остане до ниво само Индия и Пакистан - във всеки случай, ако продължи повече от 3-5 денонощия. Китай със сигурност ще се намеси, както и арабските съюзници на Пакистан (доста вероятно). Това най-вероятно ще въвлече бързо целия регион, плюс (доста вероятно) противниците на Китай и на други места. Вероятността САЩ да останат настрана от такъв конфликт е минимална, а това означава, че и Русия ще се намеси. Идеален сценарий за начало на световна война.
Въпросът е, че ако някой от големите няма наистина интерес от подобно разрастване, по-вероятно е да се опитат да ограничат конфликта и да спечелят каквото могат за сметка на отслабването на позициите на Индия.

Не съм се интересувал твърде от политиката в южна Азия, та не мога да кажа дали има начин или няма начин. Но по принцип не вярвам, че има нещо "сигурно" в цялата работа. Ако светът е отслабен от икономическа криза, пренаселване и недостиг на ресурси, всички икономики са стагнирали и другите големи играчи (Китай, САЩ, Русия, ЕС) видят в тази война възможност да направят пари, според моят циничен светоглед по-скоро ще се втурнат да предлагат оръжие на кредит и на двете страни, отколкото да се опитват да я прекратят или да се месят самите те в нея (като така натоварят още повече изнемощелите си икономики). Пример за това виждаме във войната Иран-Ирак. Виждаме и в първата фаза на ВСВ, виждаме и в израелско-арабските отношения.

[Gaden Gogi]

Една голяма част от авиониката в днешните условия може да бъде заменена с ежедневна потребителска електроника. .

няма как да стане това, или поне никой с всичкият си няма да качи подобна електроника на военен самолет, или поне ен пилотиран. За дрони може (ако и пак да едоволно безсмислено да рускиваш скъпа техника само за да стестиш някой долар на второстепена система, защосто с граждаска може само такава да замениш а те и без това не са главно перо в разхода.

Иначе за пилота на дрона, това дори не трябва да епилот, може и геймърче дрона излита на автомат и лети сам до ТВД, там си патрулира и си гледа, при зор гемърчето го поема, върши работа и го оставя...така едно геймърче може до обслужва няколко самолета.

[Amazon]

Само да вметна нещо интересно по повод подържането на добра бройка квалифицирани пилоти. По-назад в темата споменах че вече е измислено, няма нужда ние да се мъчим. Това са някой от пилотите на националната гвардия на САЩ. Бях чел общи неща за "неделните" пилоти, но ми се прииска да задълбая и попаднах на това готино интервю(има и разказ за катапултиране):
http://www.f-16.net/interviews_article30.html

С две думи, човека е действащ пилот на F-16 от националната вардия с 400 часа нальот. Основната му професия е лекар. Да, точно така, изкарва си хляба с медицина, това е и звършил.

Чудя се как е свалял мацики в бара?! "Готин, ти какво работиш?" "Ами аз съм лекар и пилот на F-16." *мацката припада*

[Angelmr]

няма как да стане това, или поне никой с всичкият си няма да качи подобна електроника на военен самолет, или поне ен пилотиран. За дрони може (ако и пак да едоволно безсмислено да рускиваш скъпа техника само за да стестиш някой долар на второстепена система, защосто с граждаска може само такава да замениш а те и без това не са главно перо в разхода.

Иначе за пилота на дрона, това дори не трябва да епилот, може и геймърче дрона излита на автомат и лети сам до ТВД, там си патрулира и си гледа, при зор гемърчето го поема, върши работа и го оставя...така едно геймърче може до обслужва няколко самолета.

А защо да не може? Преди година или две обикновен сериен таблет беше качен на спътник и го управляваше с помоща на вградените си сензори и хардуерни възможности. Даже софтуера беше стандатрния под андроид, а не специализирана операционна система.

[Рамбо Амадеус]

А защо да не може? Преди година или две обикновен сериен таблет беше качен на спътник и го управляваше с помоща на вградените си сензори и хардуерни възможности. Даже софтуера беше стандатрния под андроид, а не специализирана операционна система.

Принципно това е възможно (но ще е необходим shielding за разходки отвън). Чудя се само, кой би поел риска да допусне сериен таблет да се бърника в спътниковите системи (само цената на спътниковата доставка в орбита прави един такъв експеримент доста странен).