Самолет за тотална война

[gollum]

ValBo, аз и не твърдя, че разбирам нещо от тези съвременни неща. Ако имаш своя версия за това как ще се развият събитията, с интерес ще я прочета. Нали това е идеята - пишем кой каквото знае и обсъждаме. Ако е утопия, ще ми е интересно да разбера защо. С малко по-конкретни аргументи.
А за военните е ясно, че разполагат и повече и реална информация - това им е работата. Но не виждам как това ще ни помогне - ние не знаем за каква война точно се готвят и какви неща предвиждат. Или от форум за военна история за лаици смисъл няма?

Не е много сигурно, че ще излезе по-евтин. За въздушен бой трябва да притежава всички ключови характеристики на изтребител - мощни сензори, ниска забележимост, скорост, системи за самоотбрана, приличен боен товар, комуникации и т.н. Цената едва ли ще се различава съществено.

Не знам, затова и питам. Добре, ако го направиш в евтин вариант. Кой знае какви системи за отбрана не му трябват (разходен е), сензори са необходими без съмнение (радар), но дали не може да се направи някакво решение с нещо като мрежа - един на, да речем, 4 е специализиран в това - наблюдава и предава данните на останалите. Така цената ще се разпредели между четирите, но пък системата ще е по-уязвима, разбира се. За скоростта и издръжливостта е ясно, но пък липсата на пилот ти спестява определена част товар/маса (не съм сигурен, но вероятно около тон - не е много, разбира се). Т.е. ако го реализираш не като изтребител, а по-скоро като специализиран носител на ракети - да речем, по 2. Засича цел в сектора самостоятелно, взема курс към нея, обстрелва я и се маха. Е, ако носи 1-2 далекобойни ракети и 2 с малък обсег, може би си струва и да се пробва отблизо. Т.е. максимално евтин носител на ракети. Своеобразно активно агресивно летящо ПВО . Предполагам, че за подобно нещо може да се създаде програма, която да действа автономно.
Разбира се, само питам - не знам. Може би няма смисъл.

На това ниво и пилота не е кой знае какъв фактор според мен - "стойността" му е на порядък по-ниска от техниката.

Зависи. от една страна, чисто финансов - вероятно е по-ниска - ако говорим в сравнение с модерен пилотиран изтребител. Нещо от типа на 1 към 10 може би. Но цената (при загуба) не е само финансова. Има го и момента с компенсирането/заместването. Свален изтребител, както говорихме, се замества по-бързо от загубен пилот (разлика вероятно от порядъка на 1 към 5, поне. Може и 1 към 10, ако говорим за опитен пилот и, още повече, командир). Както и да е, не е важно.

[ValBo]

В Битката за Британия какво се е случило?

Виж как, в опита си да се заяде, Dinain взе че даде пример за точно обратната теза.
В битката за Британия имаме едно голямо количество самолети, вдигани от едната страна, посрещани от далеч по-малко, но добре управлявани самолети.
Което позволява, заедно с други фактори, да се получи числено превъзходство във важни участъци.
Същото се получава, макар и не толкова добре, в реципрочната битка за небето на Германия.

[Кухулин]

сензори са необходими без съмнение (радар), но дали не може да се направи някакво решение с нещо като мрежа - един на, да речем, 4 е специализиран в това - наблюдава и предава данните на останалите. Така цената ще се разпредели между четирите, но пък системата ще е по-уязвима, разбира се.

Точно това е идеята на въздушния бой - един свети с радара, останалите мълчат и получават от него картина по мрежата. Само че светещите периодично се сменят, тоест, хубаво е всички да имат радари.

Смята се, че в шесто поколение ще бъде реализирана схема, при която един изтребител ще управлява няколко безпилотника. Може би това е близо до твоята идея. Но нещата трябва да се развият още, за да поеме пилота този допълнителен товар.

Т.е. ако го реализираш не като изтребител, а по-скоро като специализиран носител на ракети - да речем, по 2. Засича цел в сектора самостоятелно, взема курс към нея, обстрелва я и се маха.

По две ракети няма да има никаква файда, не си струва парите. По принцип има готов проект за тази цел, но засега няма нужда от него. Нарича се B-1R

[Dinain]

Далеч по-малко? Даваш пример единствено, че не знаеш какво е станало в битката за Британия :/

Сега, нямам намерение да обръщам темата на ВСВ. Във всеки по-продължителен конфликт от индустриалната епоха могат да се намерят примери за същото - избират се проекти за оръжия, които могат да се произведат по-бързо, по-евтино и в по-големи количества, пред проекти за оръжия, които ще са сложни, скъпи и бавни за навлизане. След първоначалното "изхабяване" на стартовия арсенал, загубите се попълват от резерва, разбира се. Но ако тоталната война ще трае 2 седмици, няма смисъл да се говори за производство на каквото и да било, разбира се. Тогава за какво да се пише в темата въобще.

[gollum]

В битката за Британия имаме едно голямо количество самолети, вдигани от едната страна, посрещани от далеч по-малко, но добре управлявани самолети.
Което позволява, заедно с други фактори, да се получи числено превъзходство във важни участъци.

Това - ясно. Но не виждам къде е спора/противоречието, за да се привежда? Ако говорим за войната (то няма и яснота за каква точно война става въпрос - въведени бяха поне три различаващи се сценария), то имаме два оперативни варианта, според мен:

а) едната държава е агресор, т.е. започва по своя инициатива кампанията. Тя се опитва да завоюва въздушно превъзходство над територията на другата. В този случай, първата трябва да има начално преимущество. Това е ситуацията от Битката за Англия. Отбраняващия се има предимството да съчетава действията на своето ПВО с тези на изтребителната си авиация.
Ако агресорът си направи зле плановете, може да понесе непропорционално големи загуби, без да постигне решаващ успех. Тогава на свой ред ще е отворен за агресия. Вероятността да се стигне до реми в такава ситуация е минимална, според мен. Или агресорът успява или - не. В първия случай нещата са ясни. Във втория предстои да се разбере дали отбраняващия се ще успее на свой ред да изпълни агресивна задача - да установи своето превъзходство над чуждата територия. Затова и споменах, че има някакъв "резерв" за реми - в тази ситуация.

б) и двете държави започват едновременно въздушни кампании с цел да завоюват превъзходство в рамките на общото пространство. Т.е. войната се води едновременно и над територията на двете.
Това е особен вариант и тук може би вероятността за реми е малко по-голяма. Трудно ми е да преценя.

Във всеки по-продължителен конфликт от индустриалната епоха могат да се намерят примери за същото - избират се проекти за оръжия, които могат да се произведат по-бързо, по-евтино и в по-големи количества, пред проекти за оръжия, които ще са сложни, скъпи и бавни за навлизане. След първоначалното "изхабяване" на стартовия арсенал, загубите се попълват от резерва, разбира се.

Съгласен съм, но ключовото тук е "след началото на конфликта". Т.е. имаме война, която се оказва продължителна, в хода на конфликта при разпределението на ресурсите се предпочита това, което може бързо да влезе в употреба и да бъде произведено в достатъчно количество. Неясното в случая е каква би била една съвременна конвенционална/атомна голяма война между равностойни високо-технологични противници. Неясна работа. Нали затова и спорим. Колко ще е дълга, кое ще е решаващо. Но като цяло - поне засега, - в мирно време се гледа да се развиват технологиите и се смята, че те дават предимство. Друг въпрос какво ще се окаже на практика.

Сега, за "двете седмици". Тук ми се струва, че има известна неяснота/разминаване. Не става въпрос непременно за това колко ще продължи периода от обявяване на война или начало на военните действия до сключване на мир, а колко ще продължи активната фаза на въздушната кампания, в която се търси превъзходство.
Ето, да вземем примера с Битката за Англия. Цялата продължава към 3 месеца, но реално се решава за по-малко от това време. Войната между Германия и Великобритания трае много по-дълго, много по-дълъг е и периода, в който двете държави воюват във въздуха и си нанасят удари по територията от въздуха. Въпросът е, че тази кампания решава въпроса за въздушното превъзходство. Победата в нея е първата задължителна стъпка в решаваща победа над Великобритания. Загубата се оказва и край на надеждата за получаване на въздушно превъзходство. Бомбардировките продължават, но нямат решителен характер. В крайна сметка, загубата там означава, че след това ще се води въздушна Битка за Германия. Която последната губи в крайна сметка.
Т.е. имаме сходен сценарий с описания по-горе.
Сега, разликата е, че съвременните средства и развитието на технологиите - както защитните, така и нападателните, предполагат значително по-бързо решение на активната фаза, т.е. на това дали операцията за завоюване на въздушно превъзходство (стратегическо) ще е успешна или не. Т.е. вероятно няма да са 8-10 седмици, а по-скоро около 2-6 седмици. Тогава в рамките на тези 8-10 седмици се оказва възможно да се попълват силите за сметка на ново производство и обучение - сега тази възможност е много по-малка и това ще става най-много за сметка на разконсервиране на резерви и вадене от складовете / мобилизиране на запасен персонал.
Сегашните средства са значително по-ефективни - включително възможностите на отделната машина, това означава и че те са концентрирани в по-малко количество елементи. По-малко, по-скъпи, по-мощни. Това прави цялата система по-крехка.
Та, в рамките на тази начална кампания (серия от операции) или едната страна ще спечели въздушно превъзходство, или другата, или нито една (реми). В първите два случая другата страна няма да има възможност да възстанови загубите си поради простата причина, че този който спечели въздушно превъзходство над нейната територия ще е в състояние да унищожава съответните елементи от промишлената и логистичната й система. А каквото все пак се вкарва, ще е на части и в малки количества, т.е. няма как да обърне нещата без някаква друга решителна промяна (намеса на съюзник, мащабна помощ отвън и прочее).
Остава варианта с реми. Въпросът е доколко е реалистичен. В темата се изказаха различни мнения. При този вариант двете страни ще имат време и възможност да възстановят авиацията си за сметка на производство, обучение и внос отвън. И да се пробват пак. Въпросът е, че този вариант поставя акцент върху ПВО-системите им, които ще останат най-запазения елемент на системата. Въпросът е дали ще е възможна нова кампания след няколко месеца пак със същите цели или по-скоро ще се стигне до политическо решение.
В тези предположения има особен момент: ако двете държави не са съседи и се бият някъде в "неутрално" пространство / на територията на трета. В този случай нямаме битка за въздушно превъзходство с решителни цели, а само с локални. Територията и на двете държави остава общо взето недокосната, а и вероятно ще са задействани само част от силите. Т.е. ще може да има нормално попълване за сметка на съществуващия резерв и на производството. Това може да е едностранно или двустранно (т.е. да важи за едната или за двете страни). Това е частен случай, в който производството по време на война ще има значение, особено ако войната е продължителна. А постановката напълно го допуска.
Така че войната може да е продължителна или не. Въпросът е колко време трае активната фаза на една решителна въздушна кампания със задействане на целия наличен ресурс и борба за защита на своята територия или/и контрол на чуждата. Става въпрос за темп/вътрешна динамика на операция. Аз предполагам, че не повече от няколко седмици.

[Amazon]

А аз си мислех, че е простичко. Тезата ми е следната: няма смисъл от мобилизационен масов самолет, за който се планира да се произвежда след като войната започне. Въпросът за производствения цикъл на единична машина беше само един от аргументите против. Въпросът е само отчасти свързан с продължителността на военния конфликт, т.е. това е пак само един от аргументите. При това, може и без него.

Аха, май тук сме се разминали. Аз мислех че съм изяснил, че пиша за самолет който се произвежда в мирно време. Иначе е невъзможно. Трябва да се обучават пилоти(включая "неделни" пилоти) и инструктори, да се подържат авиобази, да се модернизира и модернизациите да се тестват, да се използва в ограничени конфликти, да дава дежурства и още хиляда неща от нормалният живот на една бойна машина.
И когато се наложи, може не при самото избухване на войната, а още при ескалацията, производствените линии да се натоварят на 150% и да започнат да бълват самолети дневно, а не месечно.
Точно за този момент ти написах, че не можем да отговорим колко ще отнеме достигането на пълен капацитет. Или на 50% от пълният капацитет. Имам някакви скромни познания от първа ръка какво е производствен процес и съзнавам че това е разчет, който е сложно да се направи, изисква емпирични познания и е трудно, даже невъзможно да се базира на паралели с подобни производства.
Надявам се разбираш че 90% от доставчиците и подизпълнителите не работят за един самолет. Нито производствените им мощности се опосредстват от един самолет, или дори един производител на самолети. Ще умрат от глад иначе. А не говорим дори за доставчици на примерно дуларуминиеви заготовки. Дори на високо ниво производителите на двигатели, шасита, електроника и т.н.
Колко време ще отнеме натоварването или пренасочането на мощностите е по силите да организира и планира и предвиди само голяма комшания с хиляди служители. Аз не се наемам дори да прогнозирам. Увеличението в производството ще е почти могновено, но достигане на 100 и повече процента натоварване...идея си нямам. Може да е два месеца, може и да е половин година.

А иначе тепърва стартиране на производство, и да дойде един чичко с флашката с чертежите и тепърва да тестват какво се е получило...нали Тя войната и над година да продължи нищо няма да свършат. По-добре да пренасочат усилията да изтискат още някоя бройка от изтребителя 5-то поколение.

[gollum]

Е, значи е имало някаква полза от последното ми описание. Аз не оспорвам колко време ще е нужно за достигане на пълен капацитет - вероятно е доста по-малко от по-времето на ВСВ (там са около две години - погледнато стратегически). Вероятно не е повече, отколкото е нужно от стартирането на процеса до излизането на първия самолет.

А иначе тепърва стартиране на производство, и да дойде един чичко с флашката с чертежите и тепърва да тестват какво се е получило

Аз не съм и писал за нещо подобно. Да речем, процесът е напълно усвоен, такива самолети са били произвеждани. Но няма никакви заготовки, производствената линия е консервирана, има само организационни планове за мобилизация. И се привеждат в изпълнение. Въпросът за производствения цикъл на един самолет дава отговор на това колко време ще мине между започването на производството (ре-стартиране на линията) и излизането на първия самолет. И предположението ми бе, че е едва ли по-малко от 4-6 месеца. Затова и посочвах, че тази схема е нереална.
Ако имаме мирновременно производство, натрупване и прочее и само увеличаваме производството в случай на опасност, става въпрос за съвсем различна ситуация. Тогава това е възможно, макар че вероятно пак ще има определено време между решението за започване на масово военно-временно производство и реалното усещана на увеличението (месеца, в който са готови повече от нормалното самолети и след това този, когато се достига някакъв максимален капацитет).
Добре, сега нещата са ясни.

[Amazon]

Виж как, в опита си да се заяде, Dinain взе че даде пример за точно обратната теза.
В битката за Британия имаме едно голямо количество самолети, вдигани от едната страна, посрещани от далеч по-малко, но добре управлявани самолети.
Което позволява, заедно с други фактори, да се получи числено превъзходство във важни участъци.
Същото се получава, макар и не толкова добре, в реципрочната битка за небето на Германия.

Така е но примера има и друга страна. В един момент Битката за Британия се превръща в състезание кой ще произведе повече самолети и пилоти. Имаше едни таблички как се гонят в това отношение.

[Gaden Gogi]

чисто технически е възможно създаването на мобилизациона версия на топенд самолет, без антирадарно покритие, с нискоресурсен двигател или наличен двигател от предно поколение , със съкратено и/или опрестено оборудване. По идея таков анещо ще е на значително по-ниска цена, и ще се прави по-бързо. А при възможност може да се угрейдне до "истински" самолет.

[gollum]

В един момент Битката за Британия се превръща в състезание кой ще произведе повече самолети и пилоти.

Хъм, сигурен ли си? Аз не знам в този период да има някакво "ускорено обучение" на немски пилоти или да е в действие някаква съкратена програма за постъпване в бойните подразделения. За британците съм съгласен, че този момент го има. От немска страна не са задействани всички налични сили и има някаква ротация и попълнения за сметка на армията на резерва. Но като цяло в случая с пилотите става въпрос повече за реорганизация и преразпределение на наличните резерви (или непотърсени такива), отколкото за състезание в обучение.
По отношение на производството на самолети съм съгласен - това има значение.
Но пък това е по-скоро за тема в съответния раздел.

По идея таков анещо ще е на значително по-ниска цена, и ще се прави по-бързо. А при възможност може да се угрейдне до "истински" самолет.

А някаква идея колко "бързо" ще е това? Имам предвид, цикъла за изработване на отделен самолет. И колко по-евтино. И двете много приблизително (като идея).

[Amazon]

Е, значи е имало някаква полза от последното ми описание. Аз не оспорвам колко време ще е нужно за достигане на пълен капацитет - вероятно е доста по-малко от по-времето на ВСВ (там са около две години - погледнато стратегически). Вероятно не е повече, отколкото е нужно от стартирането на процеса до излизането на първия самолет.


Аз не съм и писал за нещо подобно. Да речем, процесът е напълно усвоен, такива самолети са били произвеждани. Но няма никакви заготовки, производствената линия е консервирана, има само организационни планове за мобилизация. И се привеждат в изпълнение. Въпросът за производствения цикъл на един самолет дава отговор на това колко време ще мине между започването на производството (ре-стартиране на линията) и излизането на първия самолет. И предположението ми бе, че е едва ли по-малко от 4-6 месеца. Затова и посочвах, че тази схема е нереална.

Салагаш тесни рамки и работиш в тях. Аз не съм задължен да се придържам към твоите рамки. Не помня да съм писал за консервирана линия и "някога" произвеждан самолет освен като давах примери какво знаем по темата. Точно това е варианта с "флашката" с чертежите. Още в началото писах за непреривно производство и самолет който в мирно време ще е допълнение към самолета следващо поколение. За това и примера с F-16, защото при него така се получава, макар и не по причните които обсъждаме тук.
Идеята ми е няколко (2-3-4) линии за производство в мирно време(при F-16 в един момент са 5), които работят на минимум капацитет и произвеждат бройките нужни на държавата и клиенти. Примерно 30-50 бройки годишно. Тези линии в мирно време, могат за един кратък момент от няколко месеца да се натоварят до почти пълният им капацитет, за да се види как работи системата, дали са верни разчетите, да се види колко време и какви специалисти ще отнеме упражнението. Да се фиксират тесните места в процеса.
Нищо толкова странно. Не е като да не е правено.

[gollum]

Да, аз те разбрах, просто преди това не се разбирахме (явно). Просто пояснявах къде е недоразумението.

[Amazon]

ВКП (въздушен команден пункт) 500 км зад тях и дерзаеш. Е-3 и вариации би трябвало д аможе да свърши работата. Или просто ретранслатор.

Да, могат и дирижабли да се използват(ако са много, че те са уязвими). Това дори малко(но не достатъчно) ще намали закъснението на сигнала.
А за унищожението на спътника го споменах като много хипотетична възможност. Ако ретранслираш от спътник на геостационарна орбита, той е неуязвим. Поне аз не съм чул да има(или да се разработва) оръжие, които може да порази спътник на такава височина. Друг е въпроса, че ако противника види че залагаш всичко на тази карта, такова оръжие най-вероятно ще се появи. Ще приспособят някаква ракета носител.

[Amazon]

А някаква идея колко "бързо" ще е това? Имам предвид, цикъла за изработване на отделен самолет. И колко по-евтино. И двете много приблизително (като идея).

Аз го мислех това, и си го представям(на база вътрешно усещане) цената в мирно време да не превишава с много цената на щурмови хеликоптер. Нещо под, или в рамките на 30-тина милиона долара. Това само производствена цена. Без цената на разработката, модернизациите и подръжка на производствени мощности "за война" в мирно време. Колкото скъп БЛА.

[ValBo]

Моята теза е, че при съвременните средства за разузнаване на въздушното пространство, масови битки от по няколкостотин самолета няма да имаме.
Ще има ограничени атаки от групи по 2-3 звена. Само тогава имат шанс да се промъкнат и изненадат обекта на атака. Вдигането на десетки самолети ще бъде засечено и боят ще се приема при удобно за защитаващите се положение
Тоест имаме реми още преди да е започнала битката