Самолет за тотална война

[Amazon]

Не го бях чувал мерси

[gollum]

Няма как да нанесеш втори удар, съответно няма как да си постигнеш целите.

Използвам това изречение на Кухулин (с което съм съгласен), за да въведа по-ясно тази допълнителна линия в разговора. Въпросът опира до възможността да се поддържа съвременната авиация от промишлеността при относително внезапна война (т.е. от началото на кризата до началото на сериозната война минават седмици, т.е. няма време за решаваща промяна в плановете за производство - промишленост, финанси). Тук карам по, така да се каже, "впечатления" (не е мой период и не се чувствам кой знае колко комфортно в него - каквото съм научил е предимно покрай подготовката на онази игра, която така и не се състоя), затова и е възможно да греша. Нещата, на които се опирам са:

1. Ако правилно разбирам нещата, цикълът по производството на един съвременен боен самолет (без значение 4-то, 4-то + или 5-то поколение) включва поне 5-6 месеца (може би и повече, ако нещо не съм доразбрал), като под "цикъл на производство" разбирам пълната изработка на един сериен самолет от нулата.
За сравнение - същият цикъл за един изтребител от ВСВ нормално е не повече от 2-4 седмици, а може да се компресира и още (под 10-тина денонощия).

2. Подготовката на един пилот на съвременен боен самолет (изтребител) не от нулата, а от едно базово ниво изисква поне 10-12 месеца (в мирно време повече - поне 2-3 години) дори и много интензивни занятия и едва ли може да се "компресира" дори и при силно орязване под 6-8 месеца.
За сравнение, по време на ВСВ при подобно крайно "орязване" е можело да се свие това време до 2-3-4 месеца.

3. Времето за сработване и координация на базовото подразделение (ескадрила) едва ли се е изменило особено в положителна посока от ВСВ насетне. По-скоро значително се е увеличило заради нарасналата сложност както на самото подразделение и техниката му, така и на ролята му като част от едно сложно цяло (доста по-сложно от едно време). Още повече това важи за горните нива на сработване.
Тук спрямо ВСВ едва ли има чак толкова съществена разлика - не повече от двойна, а вероятно и по-малка.

4. Няма как да с компресира времето за подготовка на командири/офицери на базовото и следващите нива. Това не се е променило особено от ВСВ насетне, основната разлика е много по-малкия наличен и резервен "обем", на който може да се разчита. Плюс - ролята им е още по-сложна и за ефективност изисква запознаване с последните тенденции/дума на техниката, която е налична в армията. Т.е. резервист/запасняк ще има нужда от значително приучване, за да може въобще да изпълнява задачите си като пилот и командир.
Едва ли има разлика при сравнение с ВСВ.

Така, имаме ли някакви спорове по тези точки? Ако да, то могат да се изяснят. А аз продължавам нататък.
Пиша всичко това, за да изтъкна нещо простичко: при скоротечен съвременен конфликт изхода от операциите и кампаниите във въздуха се решава в рамките на броени денонощия, максимум - месец. За това време едната страна е загубила над 50% от техниката и летателния си персонал (често и над това ниво, особено ако продължи борбата за превъзходство във въздуха) и каквото е съхранила е защото го крие и почти не го използва. За толкова време не е възможно каквито и да е промени в плановете за производство и обучение да окажат какъвто и да е резултат върху бойните действия. Т.е. допълнително всяка от страните ще разполага само с онова, което отдавна е поръчано и е предвидено да слезе от поточните линии и да завърши образователните програми. Т.е. мирновременния разчет. А той едва ли ще надхвърля и 1% от нормалния боен състав.
Това означава, че няма никакъв шанс дори да се попълнят бойните загуби, камо ли да се реорганизират или създадат наново загубените подразделения. Това означава "крехкост" в оперативен смисъл.
В сравнение с ВСВ въздушните кампании са били поне 3-4 пъти по-дълги, а загубите на боен полет много по-малки поради простата причина, че образно казано небесата са били доста по-непрозрачни и вероятността за среща по-малка, както и за решителност на всеки сблъсък. Затова през тази война и конфликтите от същото време е било възможно при съответните промени на плановете за производство и обучение - военновременни - да се попълват загубите и да се реорганизират подразделенията оперативно, т.е. в рамките на текуща операция. Циклите за производство и подготовка са позволявали това, макар и със значително напрежение и влошен резултат.
Това означава, че ако тогава - макар и доста трудно, е можело да се коригират грешки при началните разчети, както и оперативни и тактически грешки, "сега" (това не е от днес, разбира се, поне от 3-4 десетилетия) това въобще не е възможно. Това означава, че кампанията се решава само с това, което е налично и в строй към момента на началото й. Горе-долу както са стояли нещата преди 2 века и повече, между другото.
Т.е. всякакви планове за "военновременен самолет" без той да е подготвен изцяло в мирно време, плюс цялата база от пилоти за него, са безсмислени, според мен. Просто няма да има време да дадат какъвто и да е ефект.

[Кухулин]

Ами, аз отново съм съгласен с горния пост. Добре обобщава темата.

[Amazon]

1. Ако правилно разбирам нещата, цикълът по производството на един съвременен боен самолет (без значение 4-то, 4-то + или 5-то поколение) включва поне 5-6 месеца (може би и повече, ако нещо не съм доразбрал), като под "цикъл на производство" разбирам пълната изработка на един сериен самолет от нулата.
За сравнение - същият цикъл за един изтребител от ВСВ нормално е не повече от 2-4 седмици, а може да се компресира и още (под 10-тина денонощия).

Зависи. Това е една от кукичките в темата. Изтребителят да е технологичен. Както написах има период в който F-16 е произвеждан по два самолета дневно. И то във времена в които технологично е бил тогавашния F-35 че и отгоре. Производственият цикъл и технологиите трудно могат да бъдат отнесени към периода на ВСВ и хора работещи на ръчни стругове. Доколкото помня последният самолет произвеждан ръчно е F-117.
Съгласен съм че ако производството не е подготвено/консервирано в мирно време то проектиране и стартиране на масово производство вероятно няма да има. Но тогава няма да има и "самолет за тотална война".
Производството на подобен самолет трябва да е подготвено много внимателно. Не случайно се спомена 3D принтирането. Могат да се правят и компромиси на тази база. Примерно по-олекотена конструкция и опростен двигател за сметка на по-малък боен товар. По-лесни за производство и с малко занижени характеристики сензори. И т.н. Такива компромиси не могат да се правят със самолет 5-то поколение. Губи се смисъла.
Това в пълна сила важи и за подръжката. Отново пример със F-16. В едно интервю помолиха авиоинженер с 30 годишен стаж, командир на техническият персонал в няколко авиобази да направи сравнение. Сравнение между това колко е трудна подръжката на всички самолети с които е работил. От F-4 през F-15 та до F-16. Някой модели даже не ги бях чувал. Та човека каза че може да сравнява самолетите един с друг, но сравнението с "Пепелянката" било безмислено. Никой дори не се приближавал за да има база за сравнение. Та ако този параметър се развие до фанатизъм(независимо кой самолет взимаме за основа) и със съвременните системи за авто-диагностика можем да постигнем параметрите от ВСВ. Демек един механик + един пилот = летящ самолет.

2. Подготовката на един пилот на съвременен боен самолет (изтребител) не от нулата, а от едно базово ниво изисква поне 10-12 месеца (в мирно време повече - поне 2-3 години) дори и много интензивни занятия и едва ли може да се "компресира" дори и при силно орязване под 6-8 месеца.
За сравнение, по време на ВСВ при подобно крайно "орязване" е можело да се свие това време до 2-3-4 месеца.

Летателната култура днес е доста по-различна от тази от ВСВ. Тогава тепърва са се гонели натрупвания. Колко човека са летели в самолет, да не говорим да са го пилотирали тогава и днес? В момента резервите от пилоти са доста големи. Най-добре е организирано с "неделните пилоти" в националната гвардия на САЩ. Но дори в Русия "резервистите" се измерват в хиляди. Че то дори в България са стотици, нищо че работят в гражданската авиация, или дори в други държави.
Както споменах в така наречената "обща авиация" в САЩ има регистрирани четвърт милион души. Много от тях летят на реактивни и турбо-реактивни самолети, или са инструктори. Да не навлизам в подробности, но контрола на едни реактивен двигател колкото и да е сложен е същият на цивилен реактивен самолет и на боен изтребител. Ако изтребителя за война е съобразен с това и е с опростена авионика(примерно от интерфейса са премахнати доста неща по контрола на системите, всякакви предупреждения и диагностики (за стружкипримерно) и т.н.) пилота ще трябва да научи как се управлява въоръжението, особени режими на полета, сензорите, даталинка и някой тактически приоми. Как се лети и какво е навигация и управление на системите той вече си знае. Е няма да е супер Ас но няма и да е с еднопосочен билет за фронта.

3. Времето за сработване и координация на базовото подразделение (ескадрила) едва ли се е изменило особено в положителна посока от ВСВ насетне. По-скоро значително се е увеличило заради нарасналата сложност както на самото подразделение и техниката му, така и на ролята му като част от едно сложно цяло (доста по-сложно от едно време). Още повече това важи за горните нива на сработване.
Тук спрямо ВСВ едва ли има чак толкова съществена разлика - не повече от двойна, а вероятно и по-малка.

Това е проблем. В момента не ми идва на ум как може да бъде решен.

[Кухулин]

Няма какво да произвеждаш F-16, те са си произведени и чакат. Но, освен да ти пожелая успех в пробива на отбраната с няколкостотин F-16 MLU, друго не мога да направя

[Amazon]

Няма какво да произвеждаш F-16, те са си произведени и чакат. Но, освен да ти пожелая успех в пробива на отбраната с няколкостотин F-16 MLU, друго не мога да направя

А ако противника няма нито един? Въпросната отбрана става на стружки(или изкривена згурия, ти си избери термин). А ако не са няколко стотин, а няколко хиляди? Тогава и нападателните средства от 60 тонен танк и РСЗО-та та до пикап с картечница се превръщат в надгробни могили.
А ако не ти харесва F-16 си избери нещо друго, еднодвигателно, технологично и лесно за усвояване. Примерно Грипен-С. Или някаква китайска трошка
И точно тук е тънкият момент в който противниковата армия, много рязко и безвъзвратно, се превръща от армия в партизанско формирование. И може да викаме Рамбо с неговите AC-130H

[Кухулин]

Аз нещо се загубих из моделите. Кого нападаме в крайна сметка - Китай или Бангладеш?

[Amazon]

Аз нещо се загубих из моделите. Кого нападаме в крайна сметка - Китай или Бангладеш?

Не се губи. Стриктно се придържаме към твоята теория, че сферично ПВО във вакум има кратък период на полу-разпад. С което общо-взето съм съгласен.

[gollum]

Както написах има период в който F-16 е произвеждан по два самолета дневно.

Не случайно говоря за производствен цикъл, а не колко самолета излизат дневно от еди-кой си момент нататък (ако този момент е пет месеца след вземането на решението (а даже по-реалното ще е 8-10), тогава няма никакво значение тогава колко дневно ще изкарваш). Ако правилно те разбирам, ти си съгласен с това:

Съгласен съм че ако производството не е подготвено/консервирано в мирно време то проектиране и стартиране на масово производство вероятно няма да има. Но тогава няма да има и "самолет за тотална война".

Разбира се, можеш да произведеш двигателите и съответните елементи, които искат повече време предварително и да ги държиш на склад. Но, честно казано, при съвременната икономика е нереално. А и е глупаво, освен ако сам не планираш кога да започнеш войната. В който случай ще е по-добре да си напрегнеш икономиката и да произведеш много повече модерни самолети, вместо по-стари. В случая със САЩ, както Кухлин спомена, вече си имат нещо като консервирани много Ф-16. Въпросът е за колко време могат да ги разконсервират и въведат в експлоатация. И какво ще ги правят, ако се подготвят за война след 5 години, а тя стане след 20. Цялата подготовка ще отиде зян и току-виж се оказало, че е било по-добре да заложат на по-съвременни машини.

Та ако този параметър се развие до фанатизъм(независимо кой самолет взимаме за основа) и със съвременните системи за авто-диагностика можем да постигнем параметрите от ВСВ. Демек един механик + един пилот = летящ самолет.

Само с простичък и не особено модерен самолет. Поне засега. И никога - в мирно време. Нали се сещаш какъв е проблемът с това да харчиш огромни средства за да имаш в мирно време система, която върши работа само във военно?

Летателната култура днес е доста по-различна от тази от ВСВ. Тогава тепърва са се гонели натрупвания.

Не съм съгласен тук. Първо, това е обобщение, което ме съмнява да важи за повече от десетина съвременни държави, може и по-малко да са. Обратното, през 30-те години е имало действащи повече тренировъчни самолети, отколкото сега, поне според мен. Във всеки случай, със сигурност са произведени многократно повече. Самолетите са били поне 1000-пъти по-прости и 10000 пъти по-евтини - грубо казано.
И в някои държави обучението е било достатъчно масово, натрупвания са се гонели и са се постигали преди войната. От друга страна, самото обучение е било много по-просто. Меко казано. И по-евтино. Отново, много меко казано. Разбира се, сегашната военна авиация е в пъти по-ефективна, така че едното донякъде компенсира другото, защото географията си е същата.

Както споменах в така наречената "обща авиация" в САЩ има регистрирани четвърт милион души. Много от тях летят на реактивни и турбо-реактивни самолети, или са инструктори. Да не навлизам в подробности, но контрола на едни реактивен двигател колкото и да е сложен е същият на цивилен реактивен самолет и на боен изтребител. Ако изтребителя за война е съобразен с това и е с опростена авионика(примерно от интерфейса са премахнати доста неща по контрола на системите, всякакви предупреждения и диагностики (за стружкипримерно) и т.н.) пилота ще трябва да научи как се управлява въоръжението, особени режими на полета, сензорите, даталинка и някой тактически приоми. Как се лети и какво е навигация и управление на системите той вече си знае. Е няма да е супер Ас но няма и да е с еднопосочен билет за фронта.

За някакъв наистина много прост фронтови самолет - сигурно. Да речем, нещо от типа на "Сейбър" или МиГ-17. Може би и за следващото поколение. Въпросът е, че комбинацията от подобен тип машина плюс подобен тип пилот е ковчег пред каквато и да е съвременна ПВО, да не говорим за съвременна изтребителна авиация. Боева ценност 0. И все пак, разход на ресурс.
А ако говорим аз наистина модерен самолет, там нещата са толкова сложни, че просто да получиш пилот с умения да пилотира граждански реактивен самолет, не ти дава почти никакво предимство. Даже може и да е недостатък.

За мен проблемът може да се опише просто: за да имаш шанс, трябва да си на върха на технологичната вълна. А това означава, че самолетите ти ще са много скъпи. И няма как да са много. Не виждам изход от ситуацията. Може би след време - автономни безпилотници. Не че чак толкова ще отрежеш от цената на високите технологии, но поне можеш да премахнеш другия бавен елемент - пилота и организацията на подразделенията. Там особен прогрес няма как да има, но ако всичко някак се замести с ИИ/автономност, която да може да се "щампова"... може би е някакъв вариант.
Просто не виждам смисъл от евтиния и прост фронтови изтребител - няма задачи за него, които да си струват инвестицията и проблемите (политическите). Може би съм късоглед (е, аз съм ), но аз виждам нещата така. При сблъсък между близки по технологично и по възможности противници или ще спечелиш въздушната кампания, или ще я загубиш за 3-4 седмици най-много. Срещу високо-технологичната авиация на противника и неговото модерно ПВО, твоите прости самолети нямат никакъв шанс и смисъл. Т.е. ако загубиш своята високо-технологична авиация, ниско-технологичната няма да те върне в играта, просто ще добавиш още загуби. А ако спечелиш, няма и за какво толкова да я ползваш - така или иначе си победил. Единственият вариант, в който може и да има някаква роля, е реми. Въпросът е, че реми предполага, че ПВО-то ще остане общо взето цяло. Срещу съвременно ПВО тези самолети роля нямат. Т.е. имат точно толкова, колкото и безпилотници. С които не губиш пилоти.
А ако имаме конфликт между ниско-технологични треторазредни държави, те съвременна авиация и ПВО ще имат в минимални бройки. Там този род самолети ще вършат работа.

Стриктно се придържаме към твоята теория, че сферично ПВО във вакум има кратък период на полу-разпад.

ТОва е така само ако спечелиш въздушно превъзходство. Иначе не.
Само ако

[Amazon]

Не случайно говоря за производствен цикъл, а не колко самолета излизат дневно от еди-кой си момент нататък (ако този момент е пет месеца след вземането на решението (а даже по-реалното ще е 8-10), тогава няма никакво значение тогава колко дневно ще изкарваш)

След като нещо се произвежда с такива темпове в продължение на месеци това за теб не е ли производствен цикъл? И за да не си измисляме, най-трудоемнкият етап е сглобяването. Трудно е да се автоматизира. А за двигателите си е цяла отделна тема. Не са нещата така както си ги представяш. Между другото това е и една от основните критики кък F-35 и всеки самолет 5-то поколение. Няма избор на двигател. Само един производител.

Не съм съгласен тук. Първо, това е обобщение, което ме съмнява да важи за повече от десетина съвременни държави, може и по-малко да са. Обратното, през 30-те години е имало действащи повече тренировъчни самолети, отколкото сега, поне според мен.

Много съм изненадан. Не знам дали е така, не съм ровил за статистики, но звучи абсурдно. Можеш ли да го докажеш?

За някакъв наистина много прост фронтови самолет - сигурно. Да речем, нещо от типа на "Сейбър" или МиГ-17. Може би и за следващото поколение. Въпросът е, че комбинацията от подобен тип машина плюс подобен тип пилот е ковчег пред каквато и да е съвременна ПВО, да не говорим за съвременна изтребителна авиация. Боева ценност 0. И все пак, разход на ресурс.

Аз това го споменах вече в темата. Ако ще правим летящ ковчег, то по-добре ресурсите да отидат другаде. А "Сейбър" или МиГ-17 произведени днес няма да струват много по-малко от технологичен F-16, Грипен или МиГ-29. Даже ще са по-скъпи защото всичко се произвеждаи ръчно. Няма да паснат на съвременните технологии и материали.

ТОва е така само ако спечелиш въздушно превъзходство. Иначе не.
Само ако

Точно това е целта на темата. И един съвет ако ми позволиш. Не се пускай по пързалката, че ако нещо на пръв поглед не е направено, то това със сигурност значи че е безмислено. На края на тази пързалка няма басеинче, а шипове. Историята го е доказала. Разбира се това е обобщение и има и изключения. Като например тежък скъп самолет последно поколение да е върха на копието в сериозна война. Като например F-4. Но той никога не е бил сам. Там дори витлови самолети са изнасяли тежестта на битките и CAS.

[Dinain]

Моите 5 цента.

Аз от самото начало говоря за това, как според мен ще се развият нещата при една тотална война. Не как в момента държавите се готвят за такава война (ако въобще го правят).
Не се залъгвайте, че нещата ще се развият както някой го е планирал. Аналогия с ВСВ - ако гледаме ситуацията от края на 30-те, битките в моретата се е очаквало да се водят от линейни кораби с грамадни оръдия. В реалността, 5 години по-късно в моретата са властвали самолетоносачите.

Вземете Индия и Пакистан. Да речем влизат във фронтален сблъсък, нанасят си ядрени удари взаимно, докато си изхарчат носителите, всяка има по няколко опустошени града и милион убити цивилни. В първите два месеца от войната и двете армии понасят големи загуби в жива сила и техника, всяка остава с 30-ина боеспособни самолета и никоя армия не е успяла да осъществи голям напредък.
Оттам нататък какво следва? Никой няма силите да завладее напълно вражеското въздушно пространство, нито дори да го имаше, авиацията й е останала с достатъчно самолети, за да окаже осезаем ефект върху бойните действия. Войната се проточва, може да продължи години. Трябва да се строят самолети, и който ги строи по-бързо, той ще възстанови авиацията си пръв и ще надделее в дългосрочен план.

За илюстрация ще сложа карта от 1971 г. :

[Amazon]

Войната от 71-ва е много добър пример. Реално индийците надделяват във въздуха заради числено превъсходство. Но това става постепенно. И двете страни имат добри самолети и добри пилоти. Като резултат накрая индийците започват да правят хиляди бойни полети сравнително необезпокоявани. Нещата се решават на земята разбира се, след като няколко пакистански дивизии попадат в чувал. Но ако войната е след размяна на ядрени удари озлоблението ще е толкова голямо че прекратяване на огъня и мирни преговори няма да има до пълна победа от една от страните и окупация. Това е единственият начин да си гарантираш че по теб няма да се стоварят още ядрени удари.
Всяка държава изгражда военната си доктрина на база поуките от последната загубена/спечелена война. За това Индия и Пакистан толкова залагат на авиацията и то масова авиация. Индия опитва да постигне оптималният вариант. Известно количество самолети 5-то поколение и много и разнообразни 4-то и 4+ поколение. Пакистан няма такива възможности и залага на масов еднодвигателен лек изтребител 4-то поколение.

[gollum]

След като нещо се произвежда с такива темпове в продължение на месеци това за теб не е ли производствен цикъл?

Въпросът не е в това - може би не си ме разбрал. Въпросът е колко време минава от вземането на решение за стартиране на производството от нулата до излизането на първия готов самолет. Т.е. ако в ден Д се вземе такова решение, първият готов самолет излиза в ден Д + Х. Въпросът е колко е това Х. Ако е, както аз предполагам, 180 или повече (всъщност, ако е повече от ~90), то тогава няма никакво значение цялата тази работа, освен ако не се извърши в мирно време (а проблема с това е ясен). Изцяло. Затова и питам колко е производствения цикъл на един самолет от нулата. Иначе няма никакво значение за този въпрос щом веднъж завъртиш цикъла колко самолета вадиш дневно. Мога да попитам и иначе - колко е технологичното време за пълното производство от нулата на един такъв самолет.
Вече обясних защо това е важно.

А "Сейбър" или МиГ-17 произведени днес няма да струват много по-малко от технологичен F-16, Грипен или МиГ-29. Даже ще са по-скъпи защото всичко се произвеждаи ръчно. Няма да паснат на съвременните технологии и материали.

Не ме разбра. Написах "МиГ-17"/"Сейбър" не посочвайки реалните самолети, а самолет с подобни възможности, разбира се, изпълнен по максимално технологично на съвременно ниво, но така че да дава колосалното намаляване на цената. Нали това търсим?

Не се пускай по пързалката, че ако нещо на пръв поглед не е направено, то това със сигурност значи че е безмислено.

Не мисля, че го правя. Задал съм определени въпроси, привел съм определена логика. Засега не виждам проблемите в нея.

Като например тежък скъп самолет последно поколение да е върха на копието в сериозна война. Като например F-4. Но той никога не е бил сам. Там дори витлови самолети са изнасяли тежестта на битките и CAS.

Това е ясно. Две неща: едното е тенденцията да се търси универсален основен самолет. Второто е, че много от тези задачи ще се поемат от непилотирани машини в бъдеще.

Много съм изненадан. Не знам дали е така, не съм ровил за статистики, но звучи абсурдно. Можеш ли да го докажеш?

Иска доста време, което сега не ми се хвърля за това. Събирал съм данни покрай друга тема, но няма да е лесно да ги намеря. Затова и пиша по впечатления. Основанието ми е просто: цената на тренировъчния самолет в онези времена в напреднала държава е много малка, същото важи и за експлоатационните разходи. Навсякъде - дори в СССР, - се развива значително клубно движение в посока на подготовка. Впрочем, точно по тези причини в хода на войната се произвеждат десетки хиляди тренировъчни самолети и се обучават много пъти по толкова пилоти. Нещо, което ще е много по-сложно в днешно време - въпреки, че имаме много по-качествени тренажори, защото самата сложност на военната подготовка, както и цената й, са нараснали многократно (в относителна стойност, не само в абсолютна).
Може в отделна тема, когато намеря време.

Да се върна на основното. Да, имаме проблем: колкото по-съвременни са технологиите, независимо ПВО или изтребителна авиация, толкова по-скъпо е всичко. Това води до намаляване на количеството, което може да се поддържа. Това, на свой ред, води до крехкост на целия род въоръжени сили. Същото се случва с дреднаутите през първата половина на миналия век. Поначало са си скъпи, но Великите сили могат ад ги строят и въвеждат в сторя с десетки, т.е. да имат количество. Между двете войни възможностите им намаляват дотолкова - а самите кораби поскъпват така, че вече е възможно да се държат на въоръжение отделни единици - рядко повече от десетина общо от всички серии. Дори за най-богатите държави. Сега се случва подобно нещо.
Въпросът е, че не виждам решението. Ти го виждаш в масовото приемане на въоръжение на самолет на по-ниско технологично ниво с цел масовост. За да преценим дали това е приемливо, трябва да се сметнат две неща: каква ще е ефективността му и каква ще е реалната стойност на подобна програма.
Сега, ясно е, че в сценарий с държави, които разчитат основно на такива самолети и нямат кой знае колко модерно ПВО, тогава това Е модерната авиация, с която разполагат и проблем няма. така че дискусията не опира до тях.
Това, което има значение е нивото на развитие на "копието" и "щита", образно казано. Ако можеш да имаш масов самолет и масово ПВО от едно и също ниво като противника си - проблем няма.
Въпросът може да се формулира и иначе: възможно ли е при днешните технологии да се използва остаряла технология на по-маловажен сектор, т.е. да се използва съществувалата някога раздробеност на пространството. Или не е възможно.

-----
Сега, нещо друго:

Но ако войната е след размяна на ядрени удари озлоблението ще е толкова голямо че прекратяване на огъня и мирни преговори няма да има до пълна победа от една от страните и окупация. Това е единственият начин да си гарантираш че по теб няма да се стоварят още ядрени удари.

Няма връзка. Ако едната страна е загубила в размяната на удари, как си представяш, че ще навакса, т.е. ще създаде нови атомни оръжия и носители в замяна на загубените? Колко време ще отнеме това? Минимум - няколко години. Загубилата страна е изцяло на милостта на спечелилата, която може да унищожава от въздуха приоритетните обекти от този род. За какво ще й е нужна окупация?
От друга страна, смяташ ли, че в днешно време това въобще е постижимо - пълна окупация? ДА речем, във война между НАТО и Русия. Или между Китай и НАТО? Нито една от двете страни не разполага със средствата за това. Въобще. НИто пък с волята да посрещне такива загуби. Нито пък има подобна нужда.
Важният въпрос е каква е целта на войната и как се постига. А не "озлоблението". То е второстепенен фактор, още повече, че загубата в ядрена война не само може да го пречупи, но и да извади от уравнението държавата, която е започнала играта. Без нея "отмъщението" няма никакво значение и сила и ще се реализира както става и сега - на ниско ниво под формата на тероризъм, а не на високо - под формата на война между държави. Това е новият тип асиметричен отговор - само той е достъпен за загубилата страна, според мен.

[gollum]

Не се залъгвайте, че нещата ще се развият както някой го е планирал. Аналогия с ВСВ - ако гледаме ситуацията от края на 30-те, битките в моретата се е очаквало да се водят от линейни кораби с грамадни оръдия. В реалността, 5 години по-късно в моретата са властвали самолетоносачите.

По първата изречение - така е. Въпроса е ние да помислим какво според нас би могло да се случи. Това и правим, струва ми се.
Втората част - ще се отклоним, но не си прав. Първо, към онзи момент всяка една голяма морска сила смята самолетоносачите за задължителен елемент на флота. Нещо повече - за важен елемент. Това може да се види както в програмите им за развитие на флота, така и на конференциите за ограничаването на въоръженията. Т.е. това се очаква и планира в определена степен. След това, съвсем не е вярно, че самолетоносачите напълно "владеят" океаните в рамките на реалната война. Имаме множество операции, в които въобще не участват самолетоносачи, имаме операции, в които се вижда, че самолетоносачите не са неуязвими именно за големи артилерийски надводни кораби. Да не говорим, че трудно ще намерим авионосно съединение, което няма в състава си големи артилерийски кораби за устойчивост.
След това, значението на самолетоносачите е различно в различните ТВД. По-точно е да се говори за нарастване на ролята на морската авиация, но това също е процес, който се случва постепенно и не само е "забелязан", но и се развива по волята на военните включително. Естествено, всеки си дърпа чергата в негова посока - в това отношение нищо не се е променило.
Това се случва и сега.

В първите два месеца от войната и двете армии понасят големи загуби в жива сила и техника, всяка остава с 30-ина боеспособни самолета и никоя армия не е успяла да осъществи голям напредък.

Големият въпрос, ако си забелязал, е доколко това е реалистичен сценарий. Кухулин смята, че вероятността за подобно "реми" е минимална. Аз мисля, че е по-реалистично, при положение, че двете страни поначало са много близки като потенциал. Че е възможно да се случи, да речем, поне в 1 от 5 случая, може би и по-често, до 2 от 5. Но при държави с по-голяма диспропорция в потенциала съм съгласен, че е много малка вероятността. Т.е .първо трябва да оценим количествено и качествено ударната и изтребителната авиация, плюс всичко около тях и ПВО-то.
Вторият въпрос е дали тази ситуация в съвременния свят няма да доведе до край на войната, вместо до конфликт на изтощение.
Впрочем, ако разглеждаме Индия и Пакистан сега, то Индия има много по-голям въздушен потенциал, т.е. няма равенство и при чист двубой почти със сигурност Индия ще спечели въздушно превъзходство. Въпросът е, че няма начин сега такава война да остане до ниво само Индия и Пакистан - във всеки случай, ако продължи повече от 3-5 денонощия. Китай със сигурност ще се намеси, както и арабските съюзници на Пакистан (доста вероятно). Това най-вероятно ще въвлече бързо целия регион, плюс (доста вероятно) противниците на Китай и на други места. Вероятността САЩ да останат настрана от такъв конфликт е минимална, а това означава, че и Русия ще се намеси. Идеален сценарий за начало на световна война.
Въпросът е, че ако някой от големите няма наистина интерес от подобно разрастване, по-вероятно е да се опитат да ограничат конфликта и да спечелят каквото могат за сметка на отслабването на позициите на Индия.

[Gaden Gogi]

Не ме разбра. Написах "МиГ-17"/"Сейбър" не посочвайки реалните самолети, а самолет с подобни възможности, разбира се, изпълнен по максимално технологично на съвременно ниво, но така че да дава колосалното намаляване на цената. Нали това търсим?
.

И това нещо се нарича УБС Има подобни или по-добри характеристики + често носи мнго и хубаво оръжие.

Но според мен в тоталната война къде по-важен проблем с апилотите, независимо от наличието на много регистрирани пилоти е глупаво да се праща квалифициран специлист на мисия в машина с посредствени характеристики. Много по-евтино е да с еползват дрони. там дори при загуба на хардуера най-скъпата и важна част остава незасегната и трупа експи. Отделно има разни тънки моменти че може да са хора в далеч от топова физическа форма но просто мислещи бързо. и други дребни екстри като това че дроновет могат да летят на автомат от летище до ЗБД и чак там да ги поема пилота, което значи че един пилот може да ползва повече дрони.

От технологична гледна точка- това че няма пилот поставя по-ниски изисквания за надеждност, системит емогат да се резервират двойно а не четворно, контрола на качеството да е леко заниженин, все неща които пестят пари и време. Отделно в дрони могат да се конвертират самолети от пустинята и такива с изтекъл ресурс.