Не го бях чувал мерси
Съобщение
Collapse
No announcement yet.
Самолет за тотална война
Collapse
X
-
Кухулин написаНяма как да нанесеш втори удар, съответно няма как да си постигнеш целите.
1. Ако правилно разбирам нещата, цикълът по производството на един съвременен боен самолет (без значение 4-то, 4-то + или 5-то поколение) включва поне 5-6 месеца (може би и повече, ако нещо не съм доразбрал), като под "цикъл на производство" разбирам пълната изработка на един сериен самолет от нулата.
За сравнение - същият цикъл за един изтребител от ВСВ нормално е не повече от 2-4 седмици, а може да се компресира и още (под 10-тина денонощия).
2. Подготовката на един пилот на съвременен боен самолет (изтребител) не от нулата, а от едно базово ниво изисква поне 10-12 месеца (в мирно време повече - поне 2-3 години) дори и много интензивни занятия и едва ли може да се "компресира" дори и при силно орязване под 6-8 месеца.
За сравнение, по време на ВСВ при подобно крайно "орязване" е можело да се свие това време до 2-3-4 месеца.
3. Времето за сработване и координация на базовото подразделение (ескадрила) едва ли се е изменило особено в положителна посока от ВСВ насетне. По-скоро значително се е увеличило заради нарасналата сложност както на самото подразделение и техниката му, така и на ролята му като част от едно сложно цяло (доста по-сложно от едно време). Още повече това важи за горните нива на сработване.
Тук спрямо ВСВ едва ли има чак толкова съществена разлика - не повече от двойна, а вероятно и по-малка.
4. Няма как да с компресира времето за подготовка на командири/офицери на базовото и следващите нива. Това не се е променило особено от ВСВ насетне, основната разлика е много по-малкия наличен и резервен "обем", на който може да се разчита. Плюс - ролята им е още по-сложна и за ефективност изисква запознаване с последните тенденции/дума на техниката, която е налична в армията. Т.е. резервист/запасняк ще има нужда от значително приучване, за да може въобще да изпълнява задачите си като пилот и командир.
Едва ли има разлика при сравнение с ВСВ.
Така, имаме ли някакви спорове по тези точки? Ако да, то могат да се изяснят. А аз продължавам нататък.
Пиша всичко това, за да изтъкна нещо простичко: при скоротечен съвременен конфликт изхода от операциите и кампаниите във въздуха се решава в рамките на броени денонощия, максимум - месец. За това време едната страна е загубила над 50% от техниката и летателния си персонал (често и над това ниво, особено ако продължи борбата за превъзходство във въздуха) и каквото е съхранила е защото го крие и почти не го използва. За толкова време не е възможно каквито и да е промени в плановете за производство и обучение да окажат какъвто и да е резултат върху бойните действия. Т.е. допълнително всяка от страните ще разполага само с онова, което отдавна е поръчано и е предвидено да слезе от поточните линии и да завърши образователните програми. Т.е. мирновременния разчет. А той едва ли ще надхвърля и 1% от нормалния боен състав.
Това означава, че няма никакъв шанс дори да се попълнят бойните загуби, камо ли да се реорганизират или създадат наново загубените подразделения. Това означава "крехкост" в оперативен смисъл.
В сравнение с ВСВ въздушните кампании са били поне 3-4 пъти по-дълги, а загубите на боен полет много по-малки поради простата причина, че образно казано небесата са били доста по-непрозрачни и вероятността за среща по-малка, както и за решителност на всеки сблъсък. Затова през тази война и конфликтите от същото време е било възможно при съответните промени на плановете за производство и обучение - военновременни - да се попълват загубите и да се реорганизират подразделенията оперативно, т.е. в рамките на текуща операция. Циклите за производство и подготовка са позволявали това, макар и със значително напрежение и влошен резултат.
Това означава, че ако тогава - макар и доста трудно, е можело да се коригират грешки при началните разчети, както и оперативни и тактически грешки, "сега" (това не е от днес, разбира се, поне от 3-4 десетилетия) това въобще не е възможно. Това означава, че кампанията се решава само с това, което е налично и в строй към момента на началото й. Горе-долу както са стояли нещата преди 2 века и повече, между другото.
Т.е. всякакви планове за "военновременен самолет" без той да е подготвен изцяло в мирно време, плюс цялата база от пилоти за него, са безсмислени, според мен. Просто няма да има време да дадат какъвто и да е ефект.
Comment
-
gollum написа1. Ако правилно разбирам нещата, цикълът по производството на един съвременен боен самолет (без значение 4-то, 4-то + или 5-то поколение) включва поне 5-6 месеца (може би и повече, ако нещо не съм доразбрал), като под "цикъл на производство" разбирам пълната изработка на един сериен самолет от нулата.
За сравнение - същият цикъл за един изтребител от ВСВ нормално е не повече от 2-4 седмици, а може да се компресира и още (под 10-тина денонощия).
Съгласен съм че ако производството не е подготвено/консервирано в мирно време то проектиране и стартиране на масово производство вероятно няма да има. Но тогава няма да има и "самолет за тотална война".
Производството на подобен самолет трябва да е подготвено много внимателно. Не случайно се спомена 3D принтирането. Могат да се правят и компромиси на тази база. Примерно по-олекотена конструкция и опростен двигател за сметка на по-малък боен товар. По-лесни за производство и с малко занижени характеристики сензори. И т.н. Такива компромиси не могат да се правят със самолет 5-то поколение. Губи се смисъла.
Това в пълна сила важи и за подръжката. Отново пример със F-16. В едно интервю помолиха авиоинженер с 30 годишен стаж, командир на техническият персонал в няколко авиобази да направи сравнение. Сравнение между това колко е трудна подръжката на всички самолети с които е работил. От F-4 през F-15 та до F-16. Някой модели даже не ги бях чувал. Та човека каза че може да сравнява самолетите един с друг, но сравнението с "Пепелянката" било безмислено. Никой дори не се приближавал за да има база за сравнение. Та ако този параметър се развие до фанатизъм(независимо кой самолет взимаме за основа) и със съвременните системи за авто-диагностика можем да постигнем параметрите от ВСВ. Демек един механик + един пилот = летящ самолет.
gollum написа2. Подготовката на един пилот на съвременен боен самолет (изтребител) не от нулата, а от едно базово ниво изисква поне 10-12 месеца (в мирно време повече - поне 2-3 години) дори и много интензивни занятия и едва ли може да се "компресира" дори и при силно орязване под 6-8 месеца.
За сравнение, по време на ВСВ при подобно крайно "орязване" е можело да се свие това време до 2-3-4 месеца.
Както споменах в така наречената "обща авиация" в САЩ има регистрирани четвърт милион души. Много от тях летят на реактивни и турбо-реактивни самолети, или са инструктори. Да не навлизам в подробности, но контрола на едни реактивен двигател колкото и да е сложен е същият на цивилен реактивен самолет и на боен изтребител. Ако изтребителя за война е съобразен с това и е с опростена авионика(примерно от интерфейса са премахнати доста неща по контрола на системите, всякакви предупреждения и диагностики (за стружкипримерно) и т.н.) пилота ще трябва да научи как се управлява въоръжението, особени режими на полета, сензорите, даталинка и някой тактически приоми. Как се лети и какво е навигация и управление на системите той вече си знае. Е няма да е супер Ас но няма и да е с еднопосочен билет за фронта.
3. Времето за сработване и координация на базовото подразделение (ескадрила) едва ли се е изменило особено в положителна посока от ВСВ насетне. По-скоро значително се е увеличило заради нарасналата сложност както на самото подразделение и техниката му, така и на ролята му като част от едно сложно цяло (доста по-сложно от едно време). Още повече това важи за горните нива на сработване.
Тук спрямо ВСВ едва ли има чак толкова съществена разлика - не повече от двойна, а вероятно и по-малка.Last edited by Amazon; 14-06-2014, 18:58.This is my signature. There are many like it but this one is mine.
Comment
-
Кухулин написа Виж мнениеНяма какво да произвеждаш F-16, те са си произведени и чакат. Но, освен да ти пожелая успех в пробива на отбраната с няколкостотин F-16 MLU, друго не мога да направя
А ако не ти харесва F-16 си избери нещо друго, еднодвигателно, технологично и лесно за усвояване. Примерно Грипен-С. Или някаква китайска трошка
И точно тук е тънкият момент в който противниковата армия, много рязко и безвъзвратно, се превръща от армия в партизанско формирование. И може да викаме Рамбо с неговите AC-130HThis is my signature. There are many like it but this one is mine.
Comment
-
Кухулин написа Виж мнениеАз нещо се загубих из моделите. Кого нападаме в крайна сметка - Китай или Бангладеш?This is my signature. There are many like it but this one is mine.
Comment
-
Амазон написаКакто написах има период в който F-16 е произвеждан по два самолета дневно.
Амазон написаСъгласен съм че ако производството не е подготвено/консервирано в мирно време то проектиране и стартиране на масово производство вероятно няма да има. Но тогава няма да има и "самолет за тотална война".
Амазон написаТа ако този параметър се развие до фанатизъм(независимо кой самолет взимаме за основа) и със съвременните системи за авто-диагностика можем да постигнем параметрите от ВСВ. Демек един механик + един пилот = летящ самолет.
Амазон написаЛетателната култура днес е доста по-различна от тази от ВСВ. Тогава тепърва са се гонели натрупвания.
И в някои държави обучението е било достатъчно масово, натрупвания са се гонели и са се постигали преди войната. От друга страна, самото обучение е било много по-просто. Меко казано. И по-евтино. Отново, много меко казано. Разбира се, сегашната военна авиация е в пъти по-ефективна, така че едното донякъде компенсира другото, защото географията си е същата.
Амазон написаКакто споменах в така наречената "обща авиация" в САЩ има регистрирани четвърт милион души. Много от тях летят на реактивни и турбо-реактивни самолети, или са инструктори. Да не навлизам в подробности, но контрола на едни реактивен двигател колкото и да е сложен е същият на цивилен реактивен самолет и на боен изтребител. Ако изтребителя за война е съобразен с това и е с опростена авионика(примерно от интерфейса са премахнати доста неща по контрола на системите, всякакви предупреждения и диагностики (за стружкипримерно) и т.н.) пилота ще трябва да научи как се управлява въоръжението, особени режими на полета, сензорите, даталинка и някой тактически приоми. Как се лети и какво е навигация и управление на системите той вече си знае. Е няма да е супер Ас но няма и да е с еднопосочен билет за фронта.
А ако говорим аз наистина модерен самолет, там нещата са толкова сложни, че просто да получиш пилот с умения да пилотира граждански реактивен самолет, не ти дава почти никакво предимство. Даже може и да е недостатък.
За мен проблемът може да се опише просто: за да имаш шанс, трябва да си на върха на технологичната вълна. А това означава, че самолетите ти ще са много скъпи. И няма как да са много. Не виждам изход от ситуацията. Може би след време - автономни безпилотници. Не че чак толкова ще отрежеш от цената на високите технологии, но поне можеш да премахнеш другия бавен елемент - пилота и организацията на подразделенията. Там особен прогрес няма как да има, но ако всичко някак се замести с ИИ/автономност, която да може да се "щампова"... може би е някакъв вариант.
Просто не виждам смисъл от евтиния и прост фронтови изтребител - няма задачи за него, които да си струват инвестицията и проблемите (политическите). Може би съм късоглед (е, аз съм ), но аз виждам нещата така. При сблъсък между близки по технологично и по възможности противници или ще спечелиш въздушната кампания, или ще я загубиш за 3-4 седмици най-много. Срещу високо-технологичната авиация на противника и неговото модерно ПВО, твоите прости самолети нямат никакъв шанс и смисъл. Т.е. ако загубиш своята високо-технологична авиация, ниско-технологичната няма да те върне в играта, просто ще добавиш още загуби. А ако спечелиш, няма и за какво толкова да я ползваш - така или иначе си победил. Единственият вариант, в който може и да има някаква роля, е реми. Въпросът е, че реми предполага, че ПВО-то ще остане общо взето цяло. Срещу съвременно ПВО тези самолети роля нямат. Т.е. имат точно толкова, колкото и безпилотници. С които не губиш пилоти.
А ако имаме конфликт между ниско-технологични треторазредни държави, те съвременна авиация и ПВО ще имат в минимални бройки. Там този род самолети ще вършат работа.
Амазон написаСтриктно се придържаме към твоята теория, че сферично ПВО във вакум има кратък период на полу-разпад.
Само ако
Comment
-
gollum написаНе случайно говоря за производствен цикъл, а не колко самолета излизат дневно от еди-кой си момент нататък (ако този момент е пет месеца след вземането на решението (а даже по-реалното ще е 8-10), тогава няма никакво значение тогава колко дневно ще изкарваш)
gollum написаНе съм съгласен тук. Първо, това е обобщение, което ме съмнява да важи за повече от десетина съвременни държави, може и по-малко да са. Обратното, през 30-те години е имало действащи повече тренировъчни самолети, отколкото сега, поне според мен.
gollum написаЗа някакъв наистина много прост фронтови самолет - сигурно. Да речем, нещо от типа на "Сейбър" или МиГ-17. Може би и за следващото поколение. Въпросът е, че комбинацията от подобен тип машина плюс подобен тип пилот е ковчег пред каквато и да е съвременна ПВО, да не говорим за съвременна изтребителна авиация. Боева ценност 0. И все пак, разход на ресурс.
gollum написаТОва е така само ако спечелиш въздушно превъзходство. Иначе не.
Само акоLast edited by Amazon; 15-06-2014, 22:01.This is my signature. There are many like it but this one is mine.
Comment
-
Моите 5 цента.
Аз от самото начало говоря за това, как според мен ще се развият нещата при една тотална война. Не как в момента държавите се готвят за такава война (ако въобще го правят).
Не се залъгвайте, че нещата ще се развият както някой го е планирал. Аналогия с ВСВ - ако гледаме ситуацията от края на 30-те, битките в моретата се е очаквало да се водят от линейни кораби с грамадни оръдия. В реалността, 5 години по-късно в моретата са властвали самолетоносачите.
Вземете Индия и Пакистан. Да речем влизат във фронтален сблъсък, нанасят си ядрени удари взаимно, докато си изхарчат носителите, всяка има по няколко опустошени града и милион убити цивилни. В първите два месеца от войната и двете армии понасят големи загуби в жива сила и техника, всяка остава с 30-ина боеспособни самолета и никоя армия не е успяла да осъществи голям напредък.
Оттам нататък какво следва? Никой няма силите да завладее напълно вражеското въздушно пространство, нито дори да го имаше, авиацията й е останала с достатъчно самолети, за да окаже осезаем ефект върху бойните действия. Войната се проточва, може да продължи години. Трябва да се строят самолети, и който ги строи по-бързо, той ще възстанови авиацията си пръв и ще надделее в дългосрочен план.
За илюстрация ще сложа карта от 1971 г. :
"No beast so fierce but knows some touch of pity."
"But I know none, and therefore am no beast."
(Richard III - William Shakespeare)
Comment
-
Войната от 71-ва е много добър пример. Реално индийците надделяват във въздуха заради числено превъсходство. Но това става постепенно. И двете страни имат добри самолети и добри пилоти. Като резултат накрая индийците започват да правят хиляди бойни полети сравнително необезпокоявани. Нещата се решават на земята разбира се, след като няколко пакистански дивизии попадат в чувал. Но ако войната е след размяна на ядрени удари озлоблението ще е толкова голямо че прекратяване на огъня и мирни преговори няма да има до пълна победа от една от страните и окупация. Това е единственият начин да си гарантираш че по теб няма да се стоварят още ядрени удари.
Всяка държава изгражда военната си доктрина на база поуките от последната загубена/спечелена война. За това Индия и Пакистан толкова залагат на авиацията и то масова авиация. Индия опитва да постигне оптималният вариант. Известно количество самолети 5-то поколение и много и разнообразни 4-то и 4+ поколение. Пакистан няма такива възможности и залага на масов еднодвигателен лек изтребител 4-то поколение.This is my signature. There are many like it but this one is mine.
Comment
-
Амазон написаСлед като нещо се произвежда с такива темпове в продължение на месеци това за теб не е ли производствен цикъл?
Вече обясних защо това е важно.
Амазон написаА "Сейбър" или МиГ-17 произведени днес няма да струват много по-малко от технологичен F-16, Грипен или МиГ-29. Даже ще са по-скъпи защото всичко се произвеждаи ръчно. Няма да паснат на съвременните технологии и материали.
Амазон написаНе се пускай по пързалката, че ако нещо на пръв поглед не е направено, то това със сигурност значи че е безмислено.
Амазон написаКато например тежък скъп самолет последно поколение да е върха на копието в сериозна война. Като например F-4. Но той никога не е бил сам. Там дори витлови самолети са изнасяли тежестта на битките и CAS.
Амазон написаМного съм изненадан. Не знам дали е така, не съм ровил за статистики, но звучи абсурдно. Можеш ли да го докажеш?
Може в отделна тема, когато намеря време.
Да се върна на основното. Да, имаме проблем: колкото по-съвременни са технологиите, независимо ПВО или изтребителна авиация, толкова по-скъпо е всичко. Това води до намаляване на количеството, което може да се поддържа. Това, на свой ред, води до крехкост на целия род въоръжени сили. Същото се случва с дреднаутите през първата половина на миналия век. Поначало са си скъпи, но Великите сили могат ад ги строят и въвеждат в сторя с десетки, т.е. да имат количество. Между двете войни възможностите им намаляват дотолкова - а самите кораби поскъпват така, че вече е възможно да се държат на въоръжение отделни единици - рядко повече от десетина общо от всички серии. Дори за най-богатите държави. Сега се случва подобно нещо.
Въпросът е, че не виждам решението. Ти го виждаш в масовото приемане на въоръжение на самолет на по-ниско технологично ниво с цел масовост. За да преценим дали това е приемливо, трябва да се сметнат две неща: каква ще е ефективността му и каква ще е реалната стойност на подобна програма.
Сега, ясно е, че в сценарий с държави, които разчитат основно на такива самолети и нямат кой знае колко модерно ПВО, тогава това Е модерната авиация, с която разполагат и проблем няма. така че дискусията не опира до тях.
Това, което има значение е нивото на развитие на "копието" и "щита", образно казано. Ако можеш да имаш масов самолет и масово ПВО от едно и също ниво като противника си - проблем няма.
Въпросът може да се формулира и иначе: възможно ли е при днешните технологии да се използва остаряла технология на по-маловажен сектор, т.е. да се използва съществувалата някога раздробеност на пространството. Или не е възможно.
-----
Сега, нещо друго:
Амазон написаНо ако войната е след размяна на ядрени удари озлоблението ще е толкова голямо че прекратяване на огъня и мирни преговори няма да има до пълна победа от една от страните и окупация. Това е единственият начин да си гарантираш че по теб няма да се стоварят още ядрени удари.
От друга страна, смяташ ли, че в днешно време това въобще е постижимо - пълна окупация? ДА речем, във война между НАТО и Русия. Или между Китай и НАТО? Нито една от двете страни не разполага със средствата за това. Въобще. НИто пък с волята да посрещне такива загуби. Нито пък има подобна нужда.
Важният въпрос е каква е целта на войната и как се постига. А не "озлоблението". То е второстепенен фактор, още повече, че загубата в ядрена война не само може да го пречупи, но и да извади от уравнението държавата, която е започнала играта. Без нея "отмъщението" няма никакво значение и сила и ще се реализира както става и сега - на ниско ниво под формата на тероризъм, а не на високо - под формата на война между държави. Това е новият тип асиметричен отговор - само той е достъпен за загубилата страна, според мен.
Comment
-
Динаин написаНе се залъгвайте, че нещата ще се развият както някой го е планирал. Аналогия с ВСВ - ако гледаме ситуацията от края на 30-те, битките в моретата се е очаквало да се водят от линейни кораби с грамадни оръдия. В реалността, 5 години по-късно в моретата са властвали самолетоносачите.
Втората част - ще се отклоним, но не си прав. Първо, към онзи момент всяка една голяма морска сила смята самолетоносачите за задължителен елемент на флота. Нещо повече - за важен елемент. Това може да се види както в програмите им за развитие на флота, така и на конференциите за ограничаването на въоръженията. Т.е. това се очаква и планира в определена степен. След това, съвсем не е вярно, че самолетоносачите напълно "владеят" океаните в рамките на реалната война. Имаме множество операции, в които въобще не участват самолетоносачи, имаме операции, в които се вижда, че самолетоносачите не са неуязвими именно за големи артилерийски надводни кораби. Да не говорим, че трудно ще намерим авионосно съединение, което няма в състава си големи артилерийски кораби за устойчивост.
След това, значението на самолетоносачите е различно в различните ТВД. По-точно е да се говори за нарастване на ролята на морската авиация, но това също е процес, който се случва постепенно и не само е "забелязан", но и се развива по волята на военните включително. Естествено, всеки си дърпа чергата в негова посока - в това отношение нищо не се е променило.
Това се случва и сега.
Даниан написаВ първите два месеца от войната и двете армии понасят големи загуби в жива сила и техника, всяка остава с 30-ина боеспособни самолета и никоя армия не е успяла да осъществи голям напредък.
Вторият въпрос е дали тази ситуация в съвременния свят няма да доведе до край на войната, вместо до конфликт на изтощение.
Впрочем, ако разглеждаме Индия и Пакистан сега, то Индия има много по-голям въздушен потенциал, т.е. няма равенство и при чист двубой почти със сигурност Индия ще спечели въздушно превъзходство. Въпросът е, че няма начин сега такава война да остане до ниво само Индия и Пакистан - във всеки случай, ако продължи повече от 3-5 денонощия. Китай със сигурност ще се намеси, както и арабските съюзници на Пакистан (доста вероятно). Това най-вероятно ще въвлече бързо целия регион, плюс (доста вероятно) противниците на Китай и на други места. Вероятността САЩ да останат настрана от такъв конфликт е минимална, а това означава, че и Русия ще се намеси. Идеален сценарий за начало на световна война.
Въпросът е, че ако някой от големите няма наистина интерес от подобно разрастване, по-вероятно е да се опитат да ограничат конфликта и да спечелят каквото могат за сметка на отслабването на позициите на Индия.
Comment
-
gollum написа Виж мнениеНе ме разбра. Написах "МиГ-17"/"Сейбър" не посочвайки реалните самолети, а самолет с подобни възможности, разбира се, изпълнен по максимално технологично на съвременно ниво, но така че да дава колосалното намаляване на цената. Нали това търсим?
.
Но според мен в тоталната война къде по-важен проблем с апилотите, независимо от наличието на много регистрирани пилоти е глупаво да се праща квалифициран специлист на мисия в машина с посредствени характеристики. Много по-евтино е да с еползват дрони. там дори при загуба на хардуера най-скъпата и важна част остава незасегната и трупа експи. Отделно има разни тънки моменти че може да са хора в далеч от топова физическа форма но просто мислещи бързо. и други дребни екстри като това че дроновет могат да летят на автомат от летище до ЗБД и чак там да ги поема пилота, което значи че един пилот може да ползва повече дрони.
От технологична гледна точка- това че няма пилот поставя по-ниски изисквания за надеждност, системит емогат да се резервират двойно а не четворно, контрола на качеството да е леко заниженин, все неща които пестят пари и време. Отделно в дрони могат да се конвертират самолети от пустинята и такива с изтекъл ресурс.
Comment
Comment