Стрелците с лък и арбалет: екипировка, тактика и други въпроси

[Desperado]

Мисля че това филмче е по темата ... разбито е на няколко епизода и изяснява въпроси като разстояние, време, тактики ... не знам до колко припокриват историята, но поне правят проверка в полеви условия, което дава повече отговори... си мисля

The LongBow

[jordani_vt]

Не съм съгласен, че стрелците не са били прикривани при необходимост от тежка пехота преди терциото или баталията. Първоначално се спешава тежка конница (men-at-arms).

В битката при Алжубароте между Португалия и Кастилия участват също английски стрелци и френски конници. Тук има стрелба от втора линия.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Aljubarrota

[gollum]

Ще ме прощаваш, jordani_vt, но в спомената битка се вижда това, за което писах - отстъпление на отрядите стрелци зад линията. А не позициониране на стрелците зад първата линия и от там да водят огън. Подобна тактика съществува откак има сражения и стрелци примери могат да се намерят и през Античността достатъчно. Но стрелците и тежката пехота са в отделни части, които се бият и управляват общо взето самостоятелно.
При терциото става въпрос за подразделения, които се сражават в състава на една част общо взето постоянно и имат вътрешна сработеност. Стрелците се крият в самия строй на пикинерите, котео им позволява много бързо да реагират и при нужда да излязат и отново да заемат фланговата си позиция. Т.е. реакцията в този случай е бърза, а маневрата не заплашва особено общия строй и организацията му.
Когато, както е преди това, стрелците са отделна част и маневрират общо, съществува достатъчно реално опасност от объркване и хаос при маневрирането - особено когато няма достатъчно време (какъвто не е този случай) за изпълнение на самата маневра, т.е. ако се прави докато противникът почти е достигнал позицията. По-скоро тя може да се прави в пауза, какъвто е бил този случай.
При Креси и в други подобни сражения не може да се каже, че пешите рицари прикриват стрелците - по-скоро имаме части пеши рицари в центъра и части стрелци по флаговете или пред тях. В определен момент от вражеската атака, стрелците се изтеглят назад, а пешите рицари се ангажират с противника. Стрелците най-често също се присъединяват към ръкопашния бой.
Основен фактор е наличието на оборудвана защитна позиция с препятствия, които забавят противника и дават възможност маневрата да се извърши относително безопасно, а и така или иначе, стрелците действат по фланговете, т.е. поначало основната част от линията се държи от пешите отряди рицари. В полево сражение, където няма подобни обстоятелства, няма как да се осъществи успешно подобна маневра или тя е доста рискована, заради хаоса, които може да се получи. Особено ако редовете на едните минават през тези на другите. Нещо, което се избягва (е, освен в компютърните игри ).

[gladiator]

напълно съм съгласен с Голума! Мен ат армсите въобще нямат за цел да прикриват стрелците! Последните се строяват в своето построение-херце, което интересно но никой тук не дискутира!
Никой през средновековието няма да вземе да прикрива стрелци със скъпоструващата тежка конница

[Гост]

Сърдечни благодарения за подробностите.
И, да, явно арбалета е по-силно оръжие от лъка, за организирано поделение войници.
При процъвтяването на арбалета в Европа, отминала е епохата на воините, а е настанала епохата на войниците...
Шантава работа, уж се развиваме (цивилизацията) към добро, а всъщност явно деградираме!...
П.С.: Както един съветски учен бе казал, че остава да се изобрети апарат, който да замества човека в утринната му гимнастика...

[jordani_vt]

И аз съм съгласен, че по-късните смесени подразделения са много по-ефективни.

Но спомената битка е много интересна и си заслужава да се разгледа внимателно. Изглежда, че забитите колове и ямите не са позволявали нормална (с пълна сила) кавалерийска атака и са по-малка пречка за пехотата. Може би е изключение, но стават всички неща, които смятате за невъзможни. Стрелците възобновяват стрелбата позициите зад пехотата - намират се на стръмен хълм. Когато резервните части трябва да се включат, първо избиват пленниците. Не само защитниците, но и кастилските рицари се спешават.

[gladiator]

ставаше дума, че стрелци не могат да стрелят зад пехота в нормално построение-ако са на хълм, въпросът е съвсем различен. няма нищо странно с избиването на пленниците-така постъпил и Хенри V при Азенкур, като в случея става дума за рицари!!! Интересно е, че при Креси пък френската тажка кавалерия изпотъпкала генуезките арбалетчици, придвижвайки се към първата линия. За това има две обеснения-първото, че те се оттегляли за прегрупиране и това вбесило жабарите, които помислили, че бягат; другото гласи , че носели кръстове на дрехите-червени, което веднага ги асоцирало в очите на франсетата с ингилизите
За ямите и коловете мисля, че е ясно-определено са пречка и то съзнателно търсена за ад могатс трелците да имат опора.
колкото до арбалета и лъка-писах по-горе, те са съвсем различни оръжия и въобще не трябва да се поставят в една пряка роднинска възка. не мисля, че е толкова лесно да се стреля и с арбалет-стрелбата при него също е навесна в повечето случай. Ако е така, то по формалната логика най-лесно сес треля с огнестрелно оръжие-хайде всеки от нас да стане Василий Зайцев!

[gollum]

Да, разгледах внимателно случая и съм съгласен - водят огън, когато са във втора линия. Но това е само благодарение на спецификата на терена. Както посочи и Гладиатор. Но подобна възможност не винаги може да се предостави - всичко зависи от местността, където ще се състои сражението.
Що се отнася до спешаването - то също е общоприета практика и французите също бързо се научават да го прилагат срещу английската дефанзивна тактика. Така загубите им от обстрел падат значително (защото основно се поразяват конете). Но остават проблемите с теснотата на фронта (това пак е специфика на избраната местност) и препятствията. Тук в някаква степен се проявява и възможността на стрелците да действат като лека авангардна пехота. В подобна ситуация, когато мелето вече е започнало и основните сили са се ангажирали едни с други, отряди стрелци успешно обхождат по фланговете, където местността е пресечена и гориста и създават заплаха във фланг и по-рядко в тил, която макар и да не е кой знае колко реална, може да окаже значително влияние върху психическото състояние на атакуващите (изведнъж оказали се привидно в обкръжение или под флангови удари), което да доведе до паническо отстъпление на едни, бягство на други и до обичайния хаос, в който падат най-много жертви и се взимат много пленници.
За арбалет/лък - съгласен съм, че са различни оръжия. Показателно е, че и двете съсъществуват много много векове подред. С арбалет сигурно не се стреля лесно, нито пък с аркебуз или мускет, но относително е по-лесно, в сравнение с лък. С по-малка загуба на време може да се подготвят посредствени или дори средно ниво стрелци. За наистина добрите трябва талант и много време, т.е. те винаги ще са редки, както е и със снайперистите. Макар че специфична тренировка и разход на време могат да подобрят и това в някакви граници.
Това, което донякъде сближава арбалетът и огнестрелните оръжия е възможността да ги държиш заредени и готови за стрелба, след което да се стреля в даден момент. Това означава, че постигането на залпове е относително по-лесно и по-малко изтощително, отколкото при лъковете. Т.е. иска по-малко тренировки и сработеност. Естествено за никое оръжие не важи вариантът да вземеш, образно казано, човек от улицата и за един час да го научиш.

ПП За формациите на спешените рицари ще ми е интересно да прочета. Може би си струва да се отвори и една тема за тежката пехота през средновековието, в която да се обсъдят както бронираните пеши или спешени рицари въоръжени с мечове, боздугани и алебарди, така и пикинерите, като втори "клон" на развитие на тежка пехота.

[gladiator]

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?p=255827#post255827

Специално за Голум, благодаря на Доктора!

[toshev]

Гладиаторе, ако не ме лъже паметта в една от твоите книги бях чел за сражение в Светите земи м/у Ричард и арабите, в което арбалетчиците са прикрити. Дай повечко информация.

[gladiator]

трябва да е при Яфа, намират се зад щитоносци. Самият Ричард бил като таралеж с набити сарацински стрели, но акето под ризницата му помогнал

[toshev]

Останало ми е в ума, че арабите са били 2 или 3 пъти повече и въпреки превъзходството в бойци не успяват да надделеят. Така ли беше? И изобщо май тази битка се даваше за пример как трябва да се ползват арбалетчиците срещу бързи конници?

[gladiator]

е, ако успееш да изградиш защита, зад която да прикиреш стрелците, какво значи бързи конници

[toshev]

е, ако успееш да изградиш защита, зад която да прикиреш стрелците, какво значи бързи конници

Автора правеше анологии с тази битка и римляните при Кара - бързи конни стрелци, източни лъкове, дъжд от стрели и т.н.

[gladiator]

не знам, Тошев! Не знам! Вероятно говориш за тараторин, който общо взето си е смешник!