Стрелците с лък и арбалет: екипировка, тактика и други въпроси

[The Queen of Swords]

Да изстреля примерно 10 стрели на максимално разстояние, без да се цели. И да опита да ги изстреля към определена цел на близко разстояние. Ако предположението ми е вярно, във втория случай умората ще бъде значително по-голяма, тъй като прицелването отнема време.

Предположението ти, bsb, е напълно вярно.Когато се целиш - и ножовете също- губиш повече сили ,за да се прицелиш точно.От ножовете също открих, че с практиката по някакъв начин ти започваш да виждаш само обекта, в който се целиш.Иначе губиш сила и време, пък да не говорим, че не улучваш нищо

[The Queen of Swords]

Да се задържи 70 килограмов лък изпънат повече от 3-4 секунди, дори и от добре трениран човек, би му коствало изключително усилие. Първия признак за изтощение на мускулните групи е треперенето на ръката опъваща тетивата! В този случай, воденето на точна стрелба би бил затруднен.

Определено трябва а им свалим шапка на средновековните стрелци значиТова -70кгсила- ми се вижда като леко преувеличено обаче.Все пак има ли съвременен човек, който може да стреля точно с подобно чудо????????

[paskal]

Не съм специалист, но мисля, че при 70 кг сила на опъна и да кажем 100 души срещу теб, стреляш някъде си там в тях все пак шанса да не уцелиш е малък, дори и да не е смъртоносно пак ще забавиш ранения или неговите ще го стъпчат(това е при бронирани бойци, а за не брониране е ясно, че и по - малко сила е нужно).

[Гост]

@gollum, направи ми впечатление изказването ти, че стрелците са такива дорде са далеч от врага. Достигне ли ги врага се превръщат в меле (т.е. не-стрелкова) пехота - т.е. захвърлят лъковете, грабват меле-оръжията си и захващат да се бранят-нападат с тях от налазилият ги враг.

Има известно недоглаждане и недомисляне, от разстоянието на времето проличава, но може би не и в Средновековна (Западна) Европа:

Защо да захвърляш лъковете, с които си майстор и да захващаш мечовете, с които не си майстор както меле-пехотата, след като може да се огради стрелко-пехотата с няколко реда меле пехота, която:

1) Да запазва стрелците с големи щитове от вражески залпове (стрели, камъни и пр.) (ала-костенурка).
2) Да изправя "бодлива стена" от пики срещу вражеската конница (вместо стрелците да се ограждат с остри колове, бледнеещи пред горната тактика).
3) Да захваща меле-бой (без да изоставя позициите си) с налазилата вражеска меле-пехота.

Остава да разберем имало ли е тем подобни формации и сражения (успешни) в Средновековна Европа и:

А) Ако е имало да ги постнем и да се радваме на тази досетливост.
Б) Ако е нямало да разучим биха ли били успешни и ако да - да се затюхкаме за отсъствието им (че после епохата на сражения с хладни оръжия отминава, заместена от епохи родени от НТП).

[gladiator]

защото такива примери са по-късин, тактиката на баталиите и терциото
дори в Стогодишнаат война нямамае формации от пикинери! Да не гоовир, че стрелците, особенно при англичаните са най-масовата пехота, а и вече посочих основавйки се на данните -те са създадени именно за ръкопашщна пехота, а не по примера на античните стрелци-само за стрелба!

[Гост]

защото такива примери са по-късин, тактиката на баталиите и терциото
дори в Стогодишнаат война нямамае формации от пикинери! Да не гоовир, че стрелците, особенно при англичаните са най-масовата пехота, а и вече посочих основавйки се на данните -те са създадени именно за ръкопашщна пехота, а не по примера на античните стрелци-само за стрелба!

Хм, наистина късни. А са толкова хубави!
А античните стрелци като са били само за стрелба, има ли информация какво са правили като ги е налазвал меле противник?
П.С.: И един страничен въпрос, @gladiator - в почти всеки твой пост присъства поне една "правописна грешка", та се чудя - недоглеждане ли е това или това е съзнателният ти стил?

[gladiator]

П.С.: И един страничен въпрос, @gladiator - в почти всеки твой пост присъства поне една "правописна грешка", та се чудя - недоглеждане ли е това или това е съзнателният ти стил?

от неграмотност!

[gollum]

А античните стрелци като са били само за стрелба, има ли информация какво са правили като ги е налазвал меле противник?

Отстъпвали са (ако са тръгнали да го правят навреме) или са бягали. Второто, вероятно, се е случвало по-често. Но да се разберем нещо: войник "само за нещо си" няма - какво ще успее да направи зависи от екипировката, въоръжението, тренировката и много други фактори. Разбира се, ако е въоръжен само с лък или прашка, няма особен избор,освен да отстъпи. Но достатъчно често е имало и някакво допълнително оръжие, което поне за самозащита може и да свърши някаква работа.
По-важна е тактическата роля, за която са предназначени, защото от нея зависи и в каква ситуация най-често ще се озоват, както и какво се очаква да направят.

Защо да захвърляш лъковете, с които си майстор и да захващаш мечовете, с които не си майстор както меле-пехотата, след като може да се огради стрелко-пехотата с няколко реда меле пехота

Чакай малко . Това, че умееш да стреляш с лък или арбалет, съвсем не означава, че нямаш умения да въртиш меч, брадва, боздуган или друго подобно оръжие. Ако си припомним, че достатъчно често говорим за хора, които са отдали живота си на войната, т.е. по този начин си изкарват прехраната или се опитват ад си изградят някакво положение, то най-вероятно те ще са достатъчно добри и като стрелци, и като ръкопашни бойци. Особено ако си припомним, че от уменията им като ръкопашни бойци зависи дали ще успеят да се сдобият с добра плячка или заложник.
След това, да се върнем на тактиката. Споменахме по нещо за използването им в полево сражение. Но полевите сражения са голяма рядкост през Средновековието. Те са по-скоро изключения от правилото, ако мога така да се изразя. Как са се използвали отрядите стрелци в останалите случаи?
При обсада (независимо от коя страна на стените) те са се използвали стрелковото си оръжие, но щом се стигне до щурм, те основно ще разчитат на ръкопашните си умения. Същото е и при сражение в град. Още повече, че в началния период е добре да имаш колкото се може повече стрелци, а при щурм - ръкопашни бойци. Т.е. най-добрият вариант са хора, които могат да се бият с лъка или най-добре арбалета, но заедно с това са екипирани със защитно снаряжение и достатъчно сериозни ръкопашни оръжия и умеят да ги използват.
По време на кампания те имат две основни задачи: фуражиране/разоряване (шевоше) или разузнаване/авангард. И в двата случая се изисква умело да се ползват стрелковите оръжия и ръкопашните оръжия - засипва се врага с бърз залп и след това - щурм, докато е объркан. особено като се има предвид, че половината от времето задачите им ще ги откарват сред дървета или някаква пресечена местност/ниви/села, където няма как да срещнат нито сериозно кавалерийско подразделение, нито организирана и сторена пехота (няма и как при такива задачи). Т.е. всичко зависи от умелото съчетание на двете нападателни средства, след което да можеш бързо да се измъкнеш.
Ако погледнеш снаряжението им, всичко това става ясно: те са въоръжени така, че да бъдат хем стрелци, хем добра лека или дори "средна" пехота (т.е. добро съчетание от защита и офанзивни средства).
Това, което очевидно не е във възможностите им, е:

- да атакуват или да се отбраняват в ръкопашен бой с атаката на организирана тежка пехота с дълги оръжия в полево сражение; Но все пак могат ад се справят и с такъв противник, ако го атакуват във фланг, ако вече строя му е нарушен или ако сражението се случва в гора или пресечена местност / сред укрепления.

- да атакуват с ръкопашни оръжия или да устоят на атаката на конница, без да се намират на защитена с ровове и други препятствия позиция.

Т.е. те са доста универсален тип средство с някои ограничения.

Като посочи Гладиатор, с времето се появяват специализирани строеве за справяне с кавалерия. Но тук ключовото е "с времето". Т.е. първо се появява организираната тежка пехота с дълги оръжия (като еволюция на градската милиция) и чак след това се стига до комбинирането й със стрелци - тя ги защитава от кавалерия, те я защитават от други стрелци и й помагат да се справи с противниците си, като разстройват строя им.
Преди това нужното средство до голяма степен липсва, а доколкото има надеждна тежка пехота, тя е съставена основно от бронирани пехотинци - често, спешени рицари и придружаващите ги хора. Не съм убеден, че те биха могли да гледат на себе си единствено като щит на стрелците, след като се възприемат като "цвета на армията" и най-важния й елемент, а стрелците са предназначени да ги подкрепят. Впрочем, все пак такова нещо се е случвало и в повечето случаи отрядите от тежка пехота се намират сравнително близо до отрядите стрелци и щом се стигне до ръкопашен бой - водят го основно те.

Що се отнася до разполагането на стрелците зад редове пехота - това е изобретение на компютърните игри. На стрелците им трябва поглед към противника, за да могат да го обстрелват. Ако разположиш пехотата пред тях, не само ще им отнемеш възможността да виждат къде е противника, за да стрелят, но и ще изложиш собствената си пехота на риск от стрелбата. И по-късно в терциото или баталията,стрелците излизат по фланговете или пред строя, за да водят огън и се прибират зад или вътре в него, когато се появи опасност от ръкопашен бой. Иначе няма как.
Подобна тактика би била възможна и по-рано, но ще е доста сложно да се осъществи, защото ефективно може да се получи само в рамките на цяло подразделение, което е със смесен състав и е тренирало за тези маневри. Ако се опиташ да го направиш с отделни подразделения, съществува опасността да се стигне до хаос и смесване. А може и по-лошо - отстъпващите или бягащите стрелци да повлекат със себе си и останалите. Нещо, което се е случвало и в Античността.

[Гост]

Отстъпвали са (ако са тръгнали да го правят навреме) или са бягали. Второто, вероятно, се е случвало по-често.

Да е имало кой да им каже да си носят затъкнат меч или брадва...

Но да се разберем нещо: войник "само за нещо си" няма - какво ще успее да направи зависи от екипировката, въоръжението, тренировката и много други фактори. Разбира се, ако е въоръжен само с лък или прашка, няма особен избор,освен да отстъпи. Но достатъчно често е имало и някакво допълнително оръжие, което поне за самозащита може и да свърши някаква работа.

Мда, явно имам насаден стереотип от компютърните игри (ах!), че стрелците са крехки, а то не било така!...

По-важна е тактическата роля, за която са предназначени, защото от нея зависи и в каква ситуация най-често ще се озоват, както и какво се очаква да направят.

Тактическата роля е да нанесат загуби на врага без самите те да понесат загуби, макар че ти това го разглеждаш като прелюдия към щурма на тежката пехота/кавалерия в оределите вражи редици, и решителното им разбиване, пленяване и разпръсване.

Чакай малко . Това, че умееш да стреляш с лък или арбалет, съвсем не означава, че нямаш умения да въртиш меч, брадва, боздуган или друго подобно оръжие. Ако си припомним, че достатъчно често говорим за хора, които са отдали живота си на войната, т.е. по този начин си изкарват прехраната или се опитват ад си изградят някакво положение, то най-вероятно те ще са достатъчно добри и като стрелци, и като ръкопашни бойци.

Да бе, щом могат да опъват 70 кг. лъкове ... ми те са яки хора!

Особено ако си припомним, че от уменията им като ръкопашни бойци зависи дали ще успеят да се сдобият с добра плячка или заложник.

Жалко че трябва да разчитат на плячка, а не на елитна заплата/премия...

След това, да се върнем на тактиката. Споменахме по нещо за използването им в полево сражение. Но полевите сражения са голяма рядкост през Средновековието. Те са по-скоро изключения от правилото, ако мога така да се изразя. Как са се използвали отрядите стрелци в останалите случаи?
При обсада (независимо от коя страна на стените) те са се използвали стрелковото си оръжие, но щом се стигне до щурм, те основно ще разчитат на ръкопашните си умения. Същото е и при сражение в град. Още повече, че в началния период е добре да имаш колкото се може повече стрелци, а при щурм - ръкопашни бойци. Т.е. най-добрият вариант са хора, които могат да се бият с лъка или най-добре арбалета, но заедно с това са екипирани със защитно снаряжение и достатъчно сериозни ръкопашни оръжия и умеят да ги използват.

Така е, но при обсада, обсадената крепост сигурно включва и селяните/заначтчиите в отбраната с оръжие.

По време на кампания те имат две основни задачи: фуражиране/разоряване (шевоше) или разузнаване/авангард.

Питам за фуражирането, че ми е чуждо понятие, какво точно е?

И в двата случая се изисква умело да се ползват стрелковите оръжия и ръкопашните оръжия - засипва се врага с бърз залп и след това - щурм, докато е объркан. особено като се има предвид, че половината от времето задачите им ще ги откарват сред дървета или някаква пресечена местност/ниви/села, където няма как да срещнат нито сериозно кавалерийско подразделение, нито организирана и сторена пехота (няма и как при такива задачи). Т.е. всичко зависи от умелото съчетание на двете нападателни средства, след което да можеш бързо да се измъкнеш.
Ако погледнеш снаряжението им, всичко това става ясно: те са въоръжени така, че да бъдат хем стрелци, хем добра лека или дори "средна" пехота (т.е. добро съчетание от защита и офанзивни средства).

Юначни войни.

Това, което очевидно не е във възможностите им, е:

- да атакуват или да се отбраняват в ръкопашен бой с атаката на организирана тежка пехота с дълги оръжия в полево сражение; Но все пак могат ад се справят и с такъв противник, ако го атакуват във фланг, ако вече строя му е нарушен или ако сражението се случва в гора или пресечена местност / сред укрепления.

- да атакуват с ръкопашни оръжия или да устоят на атаката на конница, без да се намират на защитена с ровове и други препятствия позиция.

Т.е. те са доста универсален тип средство с някои ограничения.

Като посочи Гладиатор, с времето се появяват специализирани строеве за справяне с кавалерия. Но тук ключовото е "с времето". Т.е. първо се появява организираната тежка пехота с дълги оръжия (като еволюция на градската милиция) и чак след това се стига до комбинирането й със стрелци - тя ги защитава от кавалерия, те я защитават от други стрелци и й помагат да се справи с противниците си, като разстройват строя им.
Преди това нужното средство до голяма степен липсва, а доколкото има надеждна тежка пехота, тя е съставена основно от бронирани пехотинци - често, спешени рицари и придружаващите ги хора. Не съм убеден, че те биха могли да гледат на себе си единствено като щит на стрелците, след като се възприемат като "цвета на армията" и най-важния й елемент, а стрелците са предназначени да ги подкрепят. Впрочем, все пак такова нещо се е случвало и в повечето случаи отрядите от тежка пехота се намират сравнително близо до отрядите стрелци и щом се стигне до ръкопашен бой - водят го основно те.

Що се отнася до разполагането на стрелците зад редове пехота - това е изобретение на компютърните игри.

Има смисъл, на прима виста, меле-пехотата да е пред стрелците.

На стрелците им трябва поглед към противника, за да могат да го обстрелват.

Е, нали няма да дават прицелени залпове, ами "дъжд от стрели".

Ако разположиш пехотата пред тях, не само ще им отнемеш възможността да виждат къде е противника, за да стрелят, но и ще изложиш собствената си пехота на риск от стрелбата. И по-късно в терциото или баталията,стрелците излизат по фланговете или пред строя, за да водят огън и се прибират зад или вътре в него, когато се появи опасност от ръкопашен бой. Иначе няма как.

Като че не може меле-пехотата, пред и около стрелците, да е коленичила/седнала та стрелците да имат поглед (и то само първите един-два реда), а когато врага налази да развъртят мечовете, а стрелците да продължават "дъждовия обстрел". Даже тъй като задните стрелци така или иначе няма да имат поглед (освен когато формацията е подредена на хълм със "задницата" нависоко), меле-пехотата няма нужда да се снишава, а да прави костенурка, даже може да са някак размесени двата компонента - т.е. и вътре при стрелците да има щитоносци, които да държат щитовете хоризонтално над главите, срещу "дъждов обстрел".

Подобна тактика би била възможна и по-рано, но ще е доста сложно да се осъществи, защото ефективно може да се получи само в рамките на цяло подразделение, което е със смесен състав и е тренирало за тези маневри.

Даа, нещо такова описах по-горе, мислим в една посока.

Ако се опиташ да го направиш с отделни подразделения, съществува опасността да се стигне до хаос и смесване. А може и по-лошо - отстъпващите или бягащите стрелци да повлекат със себе си и останалите. Нещо, което се е случвало и в Античността.

Значи все пак не са такива куражлии стрелците.

[gladiator]

има прикритие на стрелци-павезарите, но те са при арбалетиерите, не винаги. все пак допълнителният човек си е и допълнителен разход! През онова време по-често се разчита на плячка, а не на редовно заплащане.
колкото до коленичването или лягането на предните редове-пак отиваме към фентъзито

[gollum]

Да е имало кой да им каже да си носят затъкнат меч или брадва...

Не е въпросът "някой да им каже", а какво могат да си позволят да си намерят/купят/придобият и поддържат. Нали разбираш, не става въпрос за някакъв безкраен арсенал, от който всеки си харесва каквото може. Спомагателните сили през Античността са евтини, т.е. най-често това са бедни люде, които могат да си позволят една дреха на гърба и прашка с камъни. Най-много като добавка към това - някоя тояга или нещо подобно (и, понякога, нож). Нито са били тренирани кой знае колко в боя с оръжие - как, когато го нямат, нито, още по-малко са били дицсиплинирани и подготвени да формират плътен защитен строй. А без последното те са тълпа от хора.
Разбира се, ако някой владетел или държава е можела да си позволи да отдели достатъчно средства, то тя е можела да екипира и обучи ефективна лека пехота за прикритие на фланговете. Но това е по-скоро частен случай.

Мда, явно имам насаден стереотип от компютърните игри (ах!), че стрелците са крехки, а то не било така!...

Май е така. Казва си работата мисленето в стил ножица/камък/хартия. В реалността специализацията не е такава и всичко зависи от физическите качества на "средния човек", принадлежащ към съответния тип (т.е. неща като богатство, оттам качество на храна и време за военни тренировки, заедно с достъп до снаряжение и оръжие). Ако това е професионалист-наемник, оцеляла достатъчно дълго във военни кампании, то той ще има значително един по-универсален опит. особено ако разполага и със съответното снаряжение и въоръжение. За да дам пример: същите тези рицари-тежки конници, са могли (и са го правели) при нужда да действат като тежка пехота или като стрелци. Всичко зависи от ситуацията и нуждите.
Същите тези английски стрелци-йомени в много ситуации са действали като лека пехота. Повечето арбалетчии изрично са били въоръжени и екипирани за ръкопашен бой и след като се е правил този значителен разход, то те са били и обучени за него.

Тактическата роля е да нанесат загуби на врага без самите те да понесат загуби, макар че ти това го разглеждаш като прелюдия към щурма на тежката пехота/кавалерия в оределите вражи редици, и решителното им разбиване, пленяване и разпръсване.

Не е точно така. Една от тактическите им роли е да поддържат отбраната или да подготвят атаката със стрелба. Друга - да действат като скирмишъри,т.е. да се придвижат по фланговете или през пресечен терен и да нанесат удар - със стрелба и с ръкопашно оръжие, - във фланг или в тил. или пък само да обстрелят във фланг, за да предизвикат реакция и да разстроят редовете. Друга роля - щом противникът атакува и се стигне до меле, да подкрепят тежката пехота и конница, като сами се включат в ръкопашния бой. Нещо, което английските стрели, да речем, почти винаги правят. Или да извършат разузнаване в дадена посока - най-често през пресечена местност или гора. При всички тия случаи по-често ще водят ръкопашен бой, отколкото ще стрелят. Затова и са екипирани по съответния начин.
Още повече това важи за конните арбалетчии, както се вижда от снаряжението им.
Що се отнася до това "макар", то се потвърждава от примерите: стрелбата е най-често прелюдия към основния сблъсък - нещо естествено. И впоследствие може да се повтори в резултат на успешно маневриране, като обстрел във фланг или тил. Но никъде сражението не се състои само в обстрел.
След това, "да нанесат загуба без самите те да пострадат" е фикция - поти винаги противникът също разполага със стрелци, което автоматично означава, че и двете страни ще понесат някакви загуби.Въпросът е, че обстрелът сам по себе си не може да бъде фатален и да реши сражението. Той служи за две неща: "дразнене", т.е. да принуди противника да атакува прибързано и "намаляване на организираността", т.е. да разстрои реда на строя на противника.

Да бе, щом могат да опъват 70 кг. лъкове ... ми те са яки хора!

Нещата въобще не опират до сила, а до опитност. Не че са "яки хора", а са професионалисти, т.е. хора, които биват наемани за военни кампании и обикновено прекарват поне 8-10 месеца в кампания от годината. Т.е. няма как да се изхранват като сами обработват земя или нещо друго (точно затова феодалното задължение е 45 дена и поради същата причина е върши работа за инвазии). С други думи тази част от тях,които се наемат и остават за цялата кампания, ас хора, обръгнали на всякакви ситуации и разчитащи в равна степен на лъковете или арбалетите и на ръкопашните се оръжия.

Жалко че трябва да разчитат на плячка, а не на елитна заплата/премия...

Не знам за това, защото зависи как го оценяваш. Факт е, че нещата не се променят много в това отношение за доста дълъг период от време.

Така е, но при обсада, обсадената крепост сигурно включва и селяните/заначтчиите в отбраната с оръжие.

Ако има оръжие за тях, ако са се прибрали в крепостта и прочее. А и така или иначе, ценността им ще е доста по-ниска в сражение от тази на професионалистите. Да напомня, постоянната дружина или гарнизон е съставен общо взето от такива. Т.е. хора, чиято основна работа е войната. Естествено, всеки - особено гражданин или занаятчия, - по онова време е имал някакъв опит с ръкопашно оръжие - най-малкото, за самозащита. Но разликата с човек, участвал във война ще е голяма. Един такъв ще "струва" колкото неколцина набързо въоръжени опълченци.
Но този въпрос не е толкова важен - същественото е, че гарнизонът винаги е малък (защото е скъпо), така че всеки човек в него трябва да е многофункционален - да може да отбранява с метателно оръжие или да се бие с ръкопашно, да може да язди или да действа като лек пехотинец - за излази и прочее.

Има смисъл, на прима виста, меле-пехотата да е пред стрелците.

Именно - на прима виста. Затова и се появява това съчетание в компютърни игри и филми. В реалността - не. Вече описах защо. Да добавя: независимо дали стрелят по площ или не, стрелците трябва да имат видимост към мястото, което обстрелват. Те не са артилерия, че да могат да водят огън по координати на картата .
Всякаквите работи със залягания са непрактични и няма как да се реализират в реалността. За да е ефективна защитата, трябват поне 3-4 реда пехота, която да е организирана и строена към момента на сблъсъка. Няма как това да се реализира, ако преди това са налягали по земята. От друга страна, ако стрелците са наясно, че в ръкопашен бой няма да участват, това ще им въздейства негативно и най-вероятно ще се разбягат далеч преди противникът да е стигнал до тях. Добър пример е тежката конница от ХV²² век - обучените да използват най-вече пистолети почти винаги отстъпват пред решителна атака с ръкопашно оръжие, вместо да извадят собственото си и да я посрещнат.
Накрая, на стрелците им трябва определена свобода като пространство. Ако пред тях строиш подразделения пехота, то стрелците ще трябва да ги оттеглиш още назад, в резултат на това ефективният им обсеги участие в сражението ще намалеят. Значително по-разумно е да се ползва верига стрелци пред основните сили, котио след като спрат да стрелят се оттеглят зад основните сили - ако успеят. Това се е практикувало, но в подобни случаи ефективността на обстрела е по-малка, защото се падат много малко стрелци на метър фронт.

Даа, нещо такова описах по-горе, мислим в една посока.

Не. Ти мислиш аз някакви свръхсложни схеми, които могат да се получат само на учение или в компютърна игра. В реалността се е ползвало нещо друго, както посочих - когато стрелците стрелят, те са пред строя. Когато въникне опасност, те се изтеглят вътре в строя.НО аз подобно нещо ти трябват големи количества тежка пехота, т.е. отиваме към реалността . когато се появяват масовите формации пикинери, теса подкрепени от отряди арбалетчии или стрелци с огнестрелно оръжие. Но не с лъкове. Мисля че е ясно защо. Всички действат заедно, като единица.
Подобно нещо през по-ранните периоди е немислимо.

Значи все пак не са такива куражлии стрелците.

Тук правиш двойна грешка. Отначало мислиш за "куражлии", докато "кураж" или "боен дух" е качество, характерно аз всеки на бойното поле и за всяко подразделение. То е относителни зависи от много неща, но в малка степен - от въоръжението и екипировката. Бойният дух на всяко подразделение може да бъде сломен.
След това, правиш грешката да мислиш "стрелци" като едно цяло. Няма подобно нещо - такива "чисти типове" има само в компютърните игри. Стрелец е воин, който има някакво метателно оръжие. То може да му е основно, единствено, допълнително и прочее. Може да има или да няма защитно снаряжение. Може да е достатъчно тренирани подготвен да действа с различни оръжия или само с метателното. Възможностите са страшно много и съответно получаваш много различен изход на бойното поле.

[Гост]

Изказа се от ясно по-ясно - няма такова нещо като стрелец (:О) - има стрелкови пехотинец.

Останаха ми само няколко неяснотии:

1) Що е фуражиране?

2) Защо, според теб, лъконосци биха били невъзможни, където са арбалетници или "мускетари", сред пикинерите?

3) Какво става с лъковете, след като стрелковите пехотинци се втурнат в меле-бой?

А за меле-пехота пред стрелковите пехотинци, и след прима виста не е глупаво, виждал съм го на филм, сега вие ще кажете достоверно ли е или не - в "Небесно Царство", сарацините на Саладин като подеха обсадата на Йерусалим, при първото настъпване, при първия залп от крепоста, пехотинците направиха нещо като "костенурка" докато премине залпът, и после се откриха стрелците и дадоха свой залп.

[gollum]

А за меле-пехота пред стрелковите пехотинци, и след прима виста не е глупаво, виждал съм го на филм, сега вие ще кажете достоверно ли е или не - в "Небесно Царство", сарацините на Саладин като подеха обсадата на Йерусалим, при първото настъпване, при първия залп от крепоста, пехотинците направиха нещо като "костенурка" докато премине залпът, и после се откриха стрелците и дадоха свой залп.

Филмите са си филми. Ако е за въпрос, във втората част на "Властелина на пръстените", елфите-стрелци,водеха огън с лъковете си от земята, през градските стени срещу орките отвън, т.е. нулева видимост (то беше и нощ, че и дъжд валеше, но на никой не му се разхлаби тетивата). И уцелваха. Може би единствено защото полето беше пълно открай до край с орки .
Ако оставим филмите настрана, то това, за което пишеш, ако съм те разбрал, го има - павезите. В подобни случаи нарочен човек е носел щита, за да може зад него да се прикрива стрелеца с арбалет, докато зарежда или пък от обстрел, както е, когато се напада укрепление, крепости или защитно съоръжение. Но този тип защита няма много общо с отбиване на ръкопашна атака- това е защита от чужди стрелци. Съществената разликае в липсата на директния стрес на приближаващ противник, размахващ ръкопашни оръжия, който след няколко мига ще е при теб.

3) Какво става с лъковете, след като стрелковите пехотинци се втурнат в меле-бой?

Не знам. Сигурно зависи от конкретната ситуация. В повечето полеви сблъсъци от Стогодишната война стрелците действат от защитна позиция. Стрелитеи колчаните им са там - най-вероятно на земята. Подозирам, че биха могли на същото място да оставят и лъковете си. Когато обаче действат като авангарден отряд (скирмишъри),то тогава със сигурност ис носят лъка и колчана със стрелите. Най-вероятно ако се стигне до нападение в този момент ще го преметнат на гръб - най-вероятно в колчана или заедно с него.

2) Защо, според теб, лъконосци биха били невъзможни, където са арбалетници или "мускетари", сред пикинерите?

Защото когато се появяват пикинерите, те са развитие на градските милиции. Това означава хем много, сравнително дисциплинирани хора - каквито са градските жители и по-специално занаятчиите от гилдиите и особено от манифактурите. Градски жители. Малко вероятно е сред тях да има кой знае колко много хора, котио да тренират с лък. Последното е много по-лесон и вероятно сред селските жители и особено ако живеят близо до гора, където могат ад ходят на лов и прочее. Т.е. няма как да има много хора, умели с лъка - естествено няма такива, а за да се подготвят и обучат е необходимо непропорционално много време. Няма и съответната културна традиция, каквато често има на Изток, т.е. хората да го правят, защото е чат от културата им. Може, разбира се, да се организира специален закон, като в англия, но това не се случва другаде, доколкото знам.
За сметка на това, в града има производствени мощности - работилници, ковачници и прочее, при това в много по-големи количества, отколкото могат да се намерят в селото или феодалния замък и обучени работници за тях, както и пазарища, където се предлагат суровини. Това означава, че поризводството на арбалети или аркебузи и мускети, боеприпаси, както и на пики и защитно снаряжение, е много по-лесно и по-евтино. А пък да обучиш човек да си служи с арбалет или огнестрелно оръжие е лесно и евтино.
Това обяснява защо, когато се появяват споменатите пехотни формации, в тях няма стрелци с лък, а такива с арбалети и по-късно, с огнестрелно оръжие. Разликата между него и арбалета не е толкова голяма, колкото е с лъка.
От друга страна, ако вземеш от другаде подразделение стрелци, то няма да е сработено с копиеносците, т.е. ще е по-сложно да се организира взаимодействието. В известен смисъл, може да се каже, че лъкът все пак е оръжие за воин, докато арбалет или аркебуз/мускет - за войник. Първото го има там, където се сражават относително малобройни армии от много добре обучени и в някакъв смисъл, елитни воини. Второто е удобно за масови армии, където индивидуалното умение няма особено значение, а всичко се решава от груповото - дисциплина, организация и строева подготовка. Това е малко грубо казано, но в някакъв смисъл предава за какво става въпрос.
Отделен, но важен момент, е цената на отделния войник. В подразделението всички войници трябва да имат близка стойност. Дори - да са взаимозаменими в някаква степен. Това е осъществено и осъществимов случая с пикинери / абалетчии / аркебузиери / мускетари. Но стрелците с лък - не. Т.е. трудно ще се попълват загубите и постепенно стрелцитес лък ще са все по-ценни и "редки" в подобно подразделение.

1) Що е фуражиране?

Това е за самостоятелна тема. Затова ще се опитам да го опиша съвсем накратко. Както подсказва името, става въпрос за запасяване с фураж и храна. Работата е там, че една армия по време на кампания постоянно на всекидневна база се нуждае от огромен брой предмети - храна и вода за хората, фураж и вода за животните, боеприпаси, предмети за поправка на снаряжението (и хора, които да го поправят), както и огромен брой други неща. Това е главният фактор, който ограничава действията на армията и определя възможностите й.
Тя може да ги получава от складове и магазини, ако такива са изградени и съответните запаси са натрупани в тях. И те, разбира се, трябва да се намират по пътя й. Както се досещаш, през Средновековието това е липсвало почти навсякъде дори на "своя земя", какво остава на чужда територия.
Другият възможен изход е армията да носи всичко необходимо със себе си в обоза. Това, обаче, не е възможно, освен ако обозът не е многократно по-голям от самата армия, което означава, че тя няма да има никаква мобилност и вместо да получи по-голяма възможност за придвижване, тя ще бъде лишена от нея. В обоза на армията, както и във всеки войник, рядко може да се носи запас по-голям от нужния за няколко дни, докато кампаниите продължават месеци и дори походите често продължават много дни.
Това налага да се организира снабдяване на чуждата територия - както когато армията е стационарна, така и по време на поход. Хората, които се занимават с тази задача, се наричат фуражири. По времена поход те се отделят като самостоятелни отряди и претърсват околностите за храна и фураж, като ги опустошават. Същото правят и когато армията е стационарна,но с тази разлика,че обикновено всеки отряд получава определена територия, от която "да се издържа".
За да бъдат ефективни, фуражирите трябва да могат да се движат бързо и да са "леки", като заедно с това трябва да могат да донесат намереното на останалите. естествено, трябвада имат и някаква способност да завържат сражение,ако се срещнат с фуражири на противника или с гарнизони или патрули.
Поради всички тези причини идеални за тази работа са леките конници или авангардната пехота - скирмишъри. Но като цяло, използва се по-лекия елемент на армията, защото и да бъде загубен даден отряд, това не е фатално за боеспособността на армията, а и най-важните отряди няма да бъдат изтощавани с обслужващи задачи.
В реална кампания - независимо от типа й, най-често леките сили ще са ангажирани именно в такива задачи. Останалото време - в разузнаване или прикритие.
Допълнителен аспект на фуражирането са рейдовете, чиято цел е опустошаване на земятан а противника - шевошета. Те са като фуражирането, но целят унищожение на запаси, постройки, посеви и население. Така противникът не може да фуражира и губи икономическата си база (това се прави на чужда територия).

[Thorn]

Защото когато се появяват пикинерите, те са развитие на градските милиции. Това означава хем много, сравнително дисциплинирани хора - каквито са градските жители и по-специално занаятчиите от гилдиите и особено от манифактурите. Градски жители. Малко вероятно е сред тях да има кой знае колко много хора, котио да тренират с лък. Последното е много по-лесон и вероятно сред селските жители и особено ако живеят близо до гора, където могат ад ходят на лов и прочее.

Швейцария не е чак толкова урбанизирана. Всичко е по-просто - стрелците с лък стават само за отбрана зад заграждения. С развитието на доспехите през 15 век и за това са вече неефективни. Поне не толкова ефективни, че да спрат поне частично одоспешена швейцарска баталия, която пък иначе въобще нищо не може да я спре.

Шарл Смели е имал перфектна армия като за 100 годишната война - стрелци с лък и жандарми. Резултатът срещу швейцарците е летален. За него.

[gollum]

Не съм съгласен с теб, Торн. Въпросът не е в "урбанизацията", а в достъпността на стрелците с лък, т.е. колко лесно можеш да намериш / обучиш такива и как те се връзват с възможността да си намериш останалите компоненти - пикинери, например. Мисля че е очевидно в това отношение предимството на арбалета пред лъка.
Защото

Всичко е по-просто - стрелците с лък стават само за отбрана зад заграждения.

това важи със същата сила и за стрелците с арбалет, както и за стрелците с огнестрелно оръжие поне до края на ХV² век (а вероятно и малко по-късно). Т.е. ако се чудим защо през Средновековието стрелците с арбалет са по-масови от стрелците с лък и тази тенденция се развива във времето, обяснението е другаде и вече го посочих: при нужда можеш да подготвиш много бързо голямо количество стрелци с арбалет, стига да имаш арбалети и стрели за тях. Същото не е постижимо, ако става въпрос за лъкове и стрели. А с времето - особено в градовете, става много по-лесно да произвеждаш арбалети и боеприпаси за тях, още повече, че не се искат твърде специализирани суровини (да речем, за дългите лъкове трябва специално дърво с определени качества и размери).
Виж, с другият аргумент, неявно изказан, съм съгласен. В началото лъковете имат известно преимущество в обсег и скорострелност, но към интересуващия ни период се появяват арбалети с метални лъкове, които превъзхождат лъковете в обсег и макар скорострелността да намалява, увеличава се силата на стрелите им и ефективността им срещу доспехи превъзхожда тази на лъковете.