Стрелците с лък и арбалет: екипировка, тактика и други въпроси

[The Queen of Swords]

Радвом се да го чуя, защото бях останала с друго впечатление от войните на Русия в Чечня да кажем

целометалически арбалети

Това какво точно е?

[Кухулин]

Интересни клипчета:

http://www.youtube.com/watch?v=D3997HZuWjk

http://www.youtube.com/watch?v=-ykrg4rQIO0

[bsb]

Аз май не съм виждал лък на живо, но мисля, че има известна разлика в умората според целта на стрелбата. Като начало, лъковете са с опън от 20 до към 80 килограма. В днешно време надали има 80 килограма, но за английския "дълъг лък" се предполага, че е изисквал там някъде, 70-80 килограма. Това е наистина страшно много. http://en.wikipedia.org/wiki/Longbow обяснява, че съвременните лъкове за лов са около 25 килограма. И според същата статия въпросният дълъг лък е бил най-мощният боен лък. И малко повече информация за английския дълъг лък: http://en.wikipedia.org/wiki/English_longbow
Само че при стрелба по мишена или по цел усилието за опъване на лъка трябва да се поддържа през цялото време на прицелването. Докато при стрелба по площ не се целиш, а опъваш лъка, насочваш го към небето и пускаш тетивата. Т.е. целият процес е краткотраен и динамичен. При такива процеси умората е определено по-малка. Не на последно място защото човек може да си почине (условно) в паузите между отделни повторения. Не че примерно аз бих могъл да опъна 70-килограмов лък, ама аз затова пиша по клавиатури, а не ходя да нося чували с цимент примерно
Затова предлагам, ако някой има възможност, да си направи експеримент. Да изстреля примерно 10 стрели на максимално разстояние, без да се цели. И да опита да ги изстреля към определена цел на близко разстояние. Ако предположението ми е вярно, във втория случай умората ще бъде значително по-голяма, тъй като прицелването отнема време.
Между другото, забождането на стрелите в земята е било за повишаване на скорострелността, не за заразяване.

[Кухулин]

Само че при стрелба по мишена или по цел усилието за опъване на лъка трябва да се поддържа през цялото време на прицелването.

Интересно как се разпределя усилието в процеса на опъване. Аз съм стрелял с много мощен съвременен лък и при него огромното усилие е в началото. Задържането в опънато положение изобщо не изисква усилие. Та нямам представа как е с дългия лък.

[gladiator]

Арбалета –кранекин/при бургундците/, получил своето название от устройството за натягане - (cranequin). Самият арбалет се състоял от ложа с спусков механизъм, наричат го често орех, собствено лък с композитна или стоманена дъга, дебела тетива. Арбалетните стрели били доста къси и дебели, като дължината им се колебаела в пределите на 35-45 см. Като опреение са се използвали кожени, костени или дървени пластини. Болтовете, арбалетните стрели, се държели в колчани от дърво, често обвито с кожа, с козината навън, като върховете сочели нагоре. Кранекинерите вероятно спирали конят си, за да се прицелят и осъществят изстрел, макар в “Атласа на Талхофер”, 1467 г., да има изображения на конни арбатилиери стрелящи в движение.

[gollum]

През Средновековието се появяват и изцяло метални арбалети - т.е. всичките или повечето детайли и части са метални. Те са били малки, предназначени за употреба от конници (като допълнително оръжие, вероятно). Но мисълта ми, която не изразих съвсем ясно, беше не толкова за целометалически, колкото за такива, при които лъка е метален, както и специализирани устройства за зареждане (опъване) на лъка. Такива арбалети са доста по-мощни. Тук има съвсем кратичка статия в Укипедия за тях.

[gollum]

Гледайки двете филмчета, към които Кухулин даде връзка (за което му благодаря), попаднах на още едно, от същото предаване (най-вероятно), в което се сравняват по скорострелност (без прицелване, разбира се) дълъг лък и арбалет (но не с метален лък, а от по-ранните и по-леки, с композитен). Резултатът за 30 секунди беше 9 стрели с дълги лък и 4 болта с арбалета. Т.е. дългият лък е само 2 1/4 по скорострелен от арбалета (хайде, да е 3 пъти в по-обща ситуация), а не 6 към 1, както го описват най-често (което вероятно ще важи за по-късните арбалети с метален лък, които се обтягат със специален механизъм с ръчка и съответно отнема повече време (за сметка на това са по-далекобойни)).
Другото интересно нещо е, че стрелецът с лък изстреля 9 стрели за 30 секунди и не изглеждаше чак изтощен. Вярно, че и на арбалетчията не му бе лесно, защото презареждането също изисква доста разход на енергия.

[toshev]

Другарю тошев, радвам се че се включи в дисксията. това за охраненият мъж, скелетите на Мери роуз показват, че ташните стрелци били яки, набити и добре сложени мъжаги. Колкоот до диарията, гледах дискусия в един руски сайт-явно е по-късна измислица, нямало е такова нещо.
Колкото до скорострелността, аз също се съмнявам да е висока в бойни условия.

Е, Гладиаторе радвам се и се лаская че си запознат със стила ми на писане!
Но на въпроса - дали има преведени и публикувани в нета изворите за битката при Креси /Фруасар/ и Азенкур. Като ги прочетем внимателно много от дискутираните въпроси ще получат отговор.

[bsb]

Интересно как се разпределя усилието в процеса на опъване. Аз съм стрелял с много мощен съвременен лък и при него огромното усилие е в началото. Задържането в опънато положение изобщо не изисква усилие. Та нямам представа как е с дългия лък.

Аз имам още по-малка представа, след като дори не съм виждал лък
Само дето лъкът е пружина. За пружините действа законът на Хук, според който силата е пропорционална на деформацията на пружината. Това значи, че за по-голямо опъване трябва по-голяма сила.
В описаното от теб е възможно в началото ръцете да са разположени по такъв начин и съответно да работят такива мускули, че да е трудно да се опъне лъкът. След като се опъне, е възможно вече да няма чак такова натоварване върху мускулите поради по-удобната позиция на ръцете. Макар че силата, упражнявана от лъка, в никакъв случай не е по-малка.
Ако наистина е така, тогава моето твърдение за разликата между динамично и статично натоварване явно не е особено уместно в конкретната дискусия. Разбира се, има известно усилие при задържането на лъка опънат (все пак 70-те килограмсила не са изчезнали никъде), но тогава излиза, че не то е основната причина за умората.

И отново да напомня, че съвременните лъкове са със значително по-малка сила на опън от старовремските бойни - 25-30 кгс спрямо 60-70-80. Според мен очевидната причина е, че не им се налага да пробиват броня

[gladiator]

Товариш тошев, извори има-стига човек да ги търси!
Андрей-експерт на руски форум :
Тут ведь какое дело. Тема эта поднималась не раз и на разных уровнях. В том числе и на форуме "10 легиона". Я с Максимом Нечитайловым как-то поделился сомнениями на счет дизентерии.
Если хочется в туалет так, что спасу нет, зачем спускать шоссы, если они и так раздельными штанинами (индейскими леггинсами) к поясу привязаны? Какой смысл их дополнительно спускать? Да еще всем вместе, о чем пишут хроники? Дизентерия к тому времени, судя по маршевой скорости английской армии, пошла на спад, и прям-таки поголовных засранцев в английских стрелках не могло быть. И еще вопрос. Ну, спустили они шоссы, а толку-то? Брэ все равно ведь остались (Ну, как-то не встречались мне в средневековых описаниях Азенкура упоминания о голозадых английских лучниках. А такую экзотику летописцы несомненно отметили бы. Отметили же они то, что некоторые лучники были босоногими или без шапок.).
Так чего ж штаны-то было снимать?
дългият лък не трябва да се сравнява с арбалета. последният е много удобен за позиционен бой-градска стена, бойница, а по сила многократно превъхожда. Чел съм , че през 15 в. арбалет със стоманени дъги на 250 м. с тъп болт просто изхвърлял рицаря от седлото
Дългият лък има сила на натягане в рамките на 30 км, а реконструкциите показват скорост от 34 м/с

[gladiator]

продължавам с арбалетиерското снаряжение

През 1416 г. генуезките арбалетчици били въръжени с брони, ръкави , яки и капюшони от ризница, или салад на главата, меч, два арбалета с кюка.
през 1417 арбалетчиците в бургундските крепости имали ризница, шлем- шапел де фер или салад

[toshev]

Добре, дай тогава да прочетем изворите и ще стане ясно има ли диария или не. И как се е развила битката, и къде е записано, че дългия лък е "картечницата" на Ср. векове и как е пробивал рицарската броня като хартия, каквото и преобладаващота мнение и прочие и прочие.

[gladiator]

Тошев с тази картечница си се побъркал от години, такова нещо няма
за диарията-ами в оня период мъжките панталони са от два отделни крачало, често без дъно, така , че няма смисъл да ги пускаш за да ...виж си пощата

[toshev]

Гладиаторе, защо бягаш от темата за изворите? Тя табу ли е или ние сме хората дето ще определим, ама съвсем наистина, каква е била битката и по колко стрели в минута са се пускали, от столовете зад клавиатурите си?

[gladiator]

Тошев, в никой извор не пише нищо за скоростреност...така че...ядец
ето гледах едно филче-като дойдеш ще ти го дам, ама нали знаеш...повече от харната....та ставаше дума за състезание между английски лък и японски. е , естествено се оказа, че японците както винаги са перфектни и най-добри, та дават и съзтезание за конни японски стрелци-всичко харошо, но приятелю-те си пускат стрелите в мишената от 5-6 м.!
но ми се струва, че темата не е за лъка, а тактика, епипировка...и още нещо