Стрелците с лък и арбалет: екипировка, тактика и други въпроси

[Grandpa]

Любпитно ми е нещо - по нагоре в темата на няколко места се споменава че арбалетът изместил лъка.
Преди време гледах една (от многото напоследък) псевдо-документална поредица за развитието на оръжията и т.н. Та там авторът всъщност поддържаше тезата, че арбалетът не е изместил лъка. Тезата му (подкрепена с примери) беше, че практическата скорострелност на лъка е значително по-висока от тази на арбалета и при обучени стрелци (този момент е важен, защото иначе стрелбата с арбалет исисква значително по-малко умения), това се оказва решаващо. И докато арбалетът да стане още по-лесен и скорострелен, вече появилите се огнестрелни оръжия на практика изместили лъка.

Не съм запознат достатъчно за да го коментирам, просто споделям.

[gollum]

Grandpa, ако имаш предвид изложеното в моите мнения, то аз в никакъв случай не разбирам кой знае колко, по-скоро компилирам и обобщавам различни източници на сведения, така че спокойно мога да греша (и в такъв случай би ми било интересно да го разбера ). Та ако предположението ми е вярно, то трябва да уточня, че лъкът и арбалетът столетия наред (може би даже хилядолетие и повече) съжителстват заедно, т.е. не твърдя, че едното по принцип замества другото. По-скоро става въпрос за специфична употреба (справяне с добре брониран противник), при това, в специфичен регион (Европа и даже Западна Европа, в която се случва това "изместване"), в контекста на едни по-"масови" армии, в които стрелците вече играят значително по-голяма роля, отколкото по-рано.
Та в тези специфични условия, време и място, арбалетът има определени предимства. Като трябва да се подчертае, това важи особено за армии, които не могат да си осигурят достатъчно на брой "естествено" обучени лъконосци. Арбалетът, за разлика от лъка, не изисква кой знае каква подготовка, няма особени изисквания към физиката на този, който ще го употребява, а с развитието на манифактурите и градското производство не е и толкова по-скъп и сложен за производство (макар че вероятно запазва определена разлика в това отношение; но пък не иска специфичен материал). Така че не е чудно, че когато имаш нужда от масови стрелци, способни да бъдат достатъчно ефективни срещу добре защитени противници, предимство ще има арбалета.
Естествено, както винаги, става въпрос за компромис: дългите лъкове позволяват за кратък интервал да се изстрелят поне 2-3 пъти повече стрели, отколкото това е възможно с арбалет с композитен лък (и сигурно 6-8 пъти повече, в сравнение с арбалет със стоманен лък). Като арбалетът с композитен лък отстъпва на дългия лък по обсег, а вероятно и по поразяваща сила. За сметка на това, арбалетът със стоманен лък первъзхожда дългия лък малко по обсег и доста значително по пробивна сила. Друг, може би не толкова важен момент, е че дългият лък не може да се ползва от кон (конните стрелци с дълъг лък се спешават, когато трябва да стрелят), докато се появяват различни варианти на арбалети, които могат да се зареждат и използват от гърба на коня: както големи арбалети със стоманени лъкове, така и малки разновидности за близък бой срещу бронирани противници. Естествено, това няма чак такова значение, защото конницата си остава скъпа и приоритет на професионалистите.
Така че никое оръжие няма някакво категорично превъзходство над другото - всяко си има своята сфера на използване.
Въпросът е, че когато армиите започват да стават все по-масови и донякъде по-малко професионални (относително, разбира се), на преден план излизат оръжия, които са по-прости и приемливо ефективни. Арбалетът има первъзходство в това отношение пред лъка. Работата е там, че той определено отстъпва точно по този параметър на огнестрелното оръжие, което е значително по-просто като устройство (особено в началото) и по-ефективно срещу броня (макар и да отстъпва първоначално по обсег и скорострелност на арбалета).
Има един период от, може би, стотина или малко отгоре години, когато едновременно в едни и същи подразделения съжителстват стрелци с лък, с арбалет и с ръчни оръдия (както и конни арбалетиери и лъконосци), докато постепенно огнестрелното оръжие измества и двете метателни. Може би и защото те отдавна са изчерпали възможнотите си за по-нататъшно усъвършенстване (поне не и съществено), докато огнестрелното оръжие еволюира постоянно, повишавайки значително възможностите си. Но това време вече излиза от темата ни.
Ще се съглася, че в рамките на тази тема (тези рамки са много широки, защото вероятно лъкът и стрелите са сред първите оръжия, използвани от хората; арбалетите са доста по-млади, но също са много древни) двете оръжия съжителстват заедно, без да имаме изместване на едното от другото (освен регионално по външни причини). Моето мнение е, че в края на този период (Х²V и особено ХV век) вероятно започва такъв процес на изместване (главно заради споменатите промени в защитното снаряжение и социални, водещи до промяна в характера на армиите), но той е "маскиран" от възхода на огнестрелното оръжие. То скоро измества и двете поне в европейските армии.

[Гост]

Това тема само за англииския лък ли е ? Смисъл защо не разгледаме и другите лъкове, без японския. Реално неговото значение е символично, никои никъде не го е използвал освен Англия и то за кратък период от време. Може ли някои " знаещ " да постне нещо и за другите видове лъкове. Също искам да попитам каква е била реалната пробиваща сила на лъка и арбалета, може ли да наранят пехотинец с ризница и щит ?

[gollum]

Баяне, вместо да питаш, защо просто не прочетеш темата. Хем ще разбереш за какво е, хем ще получиш отговор на въпросите си .
Накратко:

- темата е за всички стрелци с лък или арбалет през Средновековието (т.е. грубо, между V²-V²² и края на на ХV² век). Няма пространствени ограничения, просто засега сме обсъждали предимно Западна Европа, вероятно защото това ни е интересно. Всеки е свободен да добавя към темата.

- значението на дългият лък никак не е "символично" в сраженията (а един период от поне три века едва ли е "кратък"), в които е използван (а е използван достатъчно активно и извън британските острови). Да не говорим, че "английският" дълъг лък си е просто дълъг лък и такива големи лъкове "в цял ръст" се ползват далеч не само в Англия (аз съм държал връцете си африкански дълъг лък).

- много зависи от лъка или арбалета, както и от защитното снаряжение (едно е гамбезон, друго е гамбезон, комбиниран с халчеста ризница, трето - бригантина, четвърто - кован пластинчат доспех (а и те са различни типове), съвсем отделна работа е щитът), от дистанцията и от мястото, където попада стрелата.
Да речем, срещу леко или средно защитен войник лъковете и арбалетите са ефективни от повечето дистанции, т.е. могат да ранят или убият. Срещу добре защитен са слабо ефективни, особено на по-големи дистанции и може да се разчита на успех при стрелба от разстояния, вероятно, под 60-70 метра. Наличието на щит подобрява защитата, разбира се - не случайно арбалетиерите използват големи щитове, за да се прикриват от чуждите стрели докато зареждат оръжията си.
От друга страна, голям арбалет със стоманен лък вероятно е достатъчно ефективен, за да нарани или дори убие воин, екипиран с цял кован доспех.
Теб какво точно те интересува?

- "другите видове лъкове", по-точно част от тях, са споменавани бегло в темата, а за част от тях (поне за рефлексните) мисля че има самостоятелна тема, поне имам такъв спомен.

[Francis Drake]

Няма такова нещо, като английски лък. Англичаните го наричат Longbow и те не са негови откриватели нито пък се е използвал само в Англия.

Повечето от останалите известни лъкове са различни видове сложно-съставни лъкове. Най-често са използвани от конни стрелци, които не са предмет на тази тема. На прима виста се сещам за турският лък, който е използван от конници и пехота. За начало на организирана пехота (Yaya) при османските турци обикновено се приема 1328 г. по времето на Орхан Гази. Тези части не са редовна армия, а поскоро опълчение събирано за определена кампания. Не са получавали възнаграждение освен част от трофеите при победа, а също семействата им не са били облагани с данъци по време на военни действия. Основното им въоръжение е бил турския лък, като освен него са имали най-разнообразни оръжия - саби, секири с дълга или къса дръжка, боздугани и т.н. За защита част от тях са използвали кръгли малки щитове и метални или кожени шлемове. Използвани са като лека и не особено надеждна пехота. През средата на XIV век се създават
еничарския корпус, а също така и особен вид наемна лека пехота - азапи.

За азапите от книгата Меsut Uyar:

... organized the Azabs into units, which were nearly the same in organizational structure as Janissaries. Soon, nearly all the officers were permanently commissioned and governors then only renewed their licenses. The Azabs had to provide their weapons and equipment, which were closely inspected during the recruitment process. They were essentially light infantrymen and their main weapon was the composite bow. They habitually performed dangerous duties, fought in the frontlines, and were tasked to wear down the enemy. For this reason their casualty rates were very high, but their rewards were commensurately high as well. In addition to their salary, the Azabs were exempt from taxes during the campaign. Occasionally, for heroic combat achievements and meritorious service they were awarded Timar or permanent employment in the army—and most then became guards with duties in frontier castles. Even though the Azabs were essentially mercenaries (due to the constant campaigns, strong state controls, and lack of independent condottieri-type captains) they acted more like the full-time soldiers of the age. They did not have unit loyalties and their only common bonds were finding a salaried job and looting. In any event, however, the process of urban unemployment after demobilization made them the precursors of the real Ottoman mercenary system that was born after the mid-sixteenth century with the spread of hand held firearms.

За турския лък:

незадолго до этого (в 1795 году) на поле около Лондона секретарь турецкого посольства поразил английских джентльменов - любителей стрельбы из лука - пустив стрелу на 482 ярда, что почти на 150 ярдов превышало тогдашний английский рекорд дальности (335 ярдов). Конечно, немалую роль в этих достижениях сыграло использование при стрельбе "на дальность" особых стрел - очень легких и коротких по сравнению с боевыми. Для того, чтобы полностью растянуть тетиву при использовании таких стрел, турки применяли СИПЕР - желобок из кости или рога, крепившийся на запястье и служивший направляющей для стрелы (как канавка на ложе некоторых арбалетов).

Повече от следните сайтове :

http://www.turkishculture.org/milita...art-ii-756.htm

http://www.turkishculture.org/milita...829.htm?type=1

http://findarticles.com/p/articles/m...e_skin;content

http://www.tgorod.ru/index.php?topgr...&contentid=195

[gollum]

М`да, по-точно ще е да пишем за "дълъг лък", т.е. симетричен лък от цяло парче дърво (а не съставен от различни материали), който е приблизително "човешки бой". Такива лъкове има от много отдавна и ги има в много различни култури. По-прости са за приготвяне от сложните съставни лъкове, както като относителна стойност, така и като необходимо време.
Исторически първите лъкове са били такива (но по-малки). Но дори лъковете, използвани от различните "английски стрелци", са варирали достатъчно много като сила на опън (дебелина и вид на дървото), а в някакви рамки и като дължина (имало е специално за тази цел стандартни от типа "над определена дължина").

[Francis Drake]

За организацията на еничарският корпус има много материали, така че ще се спра само на въоръжението им през XIV - XV век.

Главното оръжие на еничарите от XIV - XV век е лъка. След всекидневни продължителни тренировки при стрелбата с него те достигали впечатляващи резултати. Освен с лъка, еничарите доста добре боравели с с ятагани, секири и копия, които също били на въоръжение на еничарските орти. Не е много ясен въпросът за използването на доспехи. На едно две места срещнах мнения за използване на халчести ризници, но единствено място където могат да се видят е Истанбулския Военен музей.



В книгата на Константин Михайлович "Записки на еничаря" се споменава за специално доставени щитове и копия при сражение във Влашко.
От средата на XV век някои орти получават огнестрелно оръжие, а поне две са въоръжени с арбалети. На османска гравюра показваща обсадата на Родос от 1522 г. половината еничари са въоръжени с лъкове а останалите с аркебузи. От "Записки на еничаря" писана около 1500 г.:

А при двора еничарите са обикновено около 4 000 и при тях е въведен такъв порядък: те имат над себе си хетман, когото наричат ага – велик господин; той получава заплата 10 жълтици на ден, а неговия маршал – по жълтица всеки ден; на стотниците дават на два дни по жълтица, а на низшите чинове – на 10 дни по жълтица... Там при тях е установено следното: съществуват стрелци, които стрелят с лъкове, други от тях са с пушки, а други със самострели и всеки ден те са длъжни да демонстрират стрелбата си пред своите хетмани. И на всеки от тях дават ежегодно по жълтица за лък, а също и за хазук, риза и големи шалвари, по техния обичай, направени от три лакти платно, а ризата – от осем.

[gollum]

Една връзка към друга, стара тема, във връзка със съревнованието между стрела и куршум:
Стрела или куршум

[Huskarl]

Под английски дълъг лък се разбира не само лък с определена дължина, но и с определен дизайн, т.е. форма на лъка. Като цяло това Д-лък (D-bow), т.е. с близък до плосък гръб (леко извит) и овален корем (това в дръжката), като в раменете сечението леко се изменя.
Видът на дървото е определен - тис (предпочитан е испанския), бряст, рядко ясен.
За стандартния war bow силата е варирала, но над 100 либри по принцип, до 150.

Не всеки лък с определена дължина се класифицира като longbow. Примерно лъковете от Холмегард са доста дълги, но имат различен дизайн. Други от ранните артефакти също имат сравнително голяма дължина, но различен дизайн от longbow.
http://www.jw-gpw.eu/Boegen/Info_Steinz.html

Що се отнася до пробивните възможности - ето едно любопитно сведение:

http://www.bulforums.com/bow_arrow_bg/viewtopic.php?f=3&t=30

[}|{opukc]

Малко пояснение по темата.
Английския дълъг лък се класифицира в два вида.
1. Боен дълъг
2. Викториански стил

Бойния лък няма предел на силата на опън т.с. горна граница за тегло, но доказателствата сочат/ от лъковете намерени в Мери Роуз/, че теглото е варирало от 80-180 либри. Преди Мери Роуз няма данни за дизайна на английския лък. Силата на опън средно е около 150 либри. Пробиването на средновековна броня започва от 3 унции нагоре, от което следва, че стрелите са около 1500 грейна или 100 грама. Правели са ги от ясен, който е доста тежък особено за стрели. При тежки стрели ефективността на 100 либри лък е минимална.
Възстановени са почти всички лъкове намерени в потъналия кораб и средната сила е около 150 либри.
Има хора, които сравнително добре се справят с тази сила на опън и няколко човека, които са способни да дръпнат собственото си тегло - Steve Stratton, Ian Gardiner и Joe Gibbs
190#

http://www.youtube.com/watch?v=7nPNxTcaZPc

http://www.norwegianwarbows.com/apps/videos/videos/show/13871442-joe-pulling-the-210-w-elm-bow-

това трябва да може един боен лък

http://www.youtube.com/watch?v=f6OiYM9cioc&list=FLzNjsGSk-vFoeGA1eYL_AMA&index=1&feature=plpp_video

http://www.youtube.com/watch?v=7gB0ek7fhxs

http://www.youtube.com/watch?v=fWNKeYXzki8

Неофициален рекорд поставен с боен лък е поставен от Alistair Aston през 2009 и е 438 ярдя, като лъка е с профил мери роуз и е ламинат от бамбук, ироко и ипе.

Викториянския стил лък има стандарт и той и 5/8 сечение. Използва се предимно са спорт.

И последно - Лонги пак трябва май да се хванеш с рибите, фитнеса не ти се отразява щом едва дърпаш 30кг. лък, това разбира се е шега. Трябва да се видим някой път, да обменим опит и да ти дам да постреляш малко с 110, 130 либрови лъкчете.
Ето някои от моите силни бойни лъкове.

110#31" опънат на 28"


110#30" 115-120 на 32" ламинат
32" - пълен опъп


full draw ??!! #@32"


Поздрави Жоро

[}|{opukc]

Интересна съпоставка между средновековен боен лък и арбалет ..

http://www.youtube.com/watch?v=HagCuGXJgUs&feature=g-hist&context=G2518e9fAHT2TEdwAbAA

[}|{opukc]

Здравейте!
За да добиете реална представа за лъковете от МР

Оригинален лък - 77"


Репликата вляво - 160 лб или 72кг


Ето и мой вариант - лъка още не е довършен, 76" и предполагам ще дойде около 140# за 32"



Това е друга реплика от червен бряст 125# на 31" -




27" опън -

[}|{opukc]

Виждам, че не сте големи фенове на това оръжие, но ще ви занимавам още малко..
Така, основни сечения на типове English warbow MR профил.
основн:
100+ lb


Сечения на повечето лъкове от среден клас 120-140lb


Сечения на повечето реплики лъкове по данни от компютърна томография и след изработването им от професионален майстор - сега, има твърдение, че тиса, който се използва сега далеч не е със същите качества като преди 500г, дърветата се предимно млади 30-100г, тъй като тиса е почти изсечен в цяла Европа през средновековието.





Жоро

[bsb]

Имай предвид, че форумът е малък. А и повечето участници не можем да вземем конструктивно отношение по твоите включвания за лъковете. Нещата, които пускаш, са много интересни, но не очаквай особена реакция.

[gollum]

А и в темата вече е писано не малко . Моят интерес е повече към тактическите и организационните въпроси, в по-малка степен към техническите характеристики на оръжието (т.е. и това ми е интересно, но по него само мога да чета).