Стрелците с лък и арбалет: екипировка, тактика и други въпроси

[gollum]

Toshev, ако ще се обсъжда сражението и ще се вадят извори (на мен също би ми било интересно, досега чета само материали за нея, които се надявам да са въз основа на извори), по-добре ще е това да се направи в нарочна тема в съответния раздел (ако смятате да я обсъждате, мога и аз да я създам). А пък изводите от нея ще ги използваме в тази тема.
Що се отнася до "картечницата" - това са някакви митове - най-малкото, което се вижда, не разполагат с достатъчно стрели за подобно нещо, дори и да могат да поддържат съответната скорострелност (която е далеч от "картечната).
Същото, мисля си, се отнася и за пробиването на кованите доспехи. Поне разни сега направени експерименти показват по-скоро обратното - стрелите не пробиват кован доспех или дори и да го направят, нямат поразяваща сила след това.

ПП Що се отнася до умората, както вече писах, има връзка към филмче, в което сегашен стрелец с лък пуска 9 стрели за 30 секунди. Но това - без да се цели въобще (нещо, поне отчасти, нужно и при стрелба по площ), без да е реално заплашен от каквато и да е опасност и най-вече - водейки се само по собствения си ритъм. В реална обстановка на атака и при стрелба по залпове - вероятно ще е един залп на 8-10 секунди, не по-малко, а възможно е и повече. Впрочем не това е решаващото в случая, а по-скоро избора и оборудването на позицията. Без позиция, независимо от скорострелността си, стрелците ще бъдат прегазени от конницата без особени загуби за нея. Те са само елемент от цялото.

[gladiator]

ето едно мнение на личният приятел-Макс Нечитайлов-голям спец в областта.
Простете, но не ми се превеждаше
При Азенкуре лучники стреляли часто и быстро («у англичан было множество лучников, которые начали сильно стрелять» – Фенен), но, как обычно, не смогли остановить наступающих своими залпами. Безусловно, «многие из французов были выведены из строя и ранены стрелами», были и убитые, но основная масса, в целом достаточно защищенная, достигла вражеских рядов. «Французам не причинили вреда стрелы англичан, ибо они были хорошо защищены» (Жювеналь).
Французские латники, опустив голову для защиты от стрел, «особенно те, у кого не было щитов», медленно пошли вперед. По пути они несколько раз останавливались и даже отходили назад на несколько шагов, поскольку английские стрелы поражали их «в забрала шлемов».
Отметим - в забрала! И о чем это говорит? Учитывая, что Робины Гуды в лучшем случае один на тысячу, а лучников учили бить в первую очередь по площадям.

При Кутансе (осень 1356 г.) часть французов спешилась и, закрываясь от стрел щитами и павезами, не двигалась с места, пока стрелки не израсходовали свои стрелы и не отошли к латникам. При Ножан-сюр-Сен (июнь 1359 г.) латники оставались верхом, но решающий удар нанесла французская пехота, укрытая за стеной павез, против которых были бессильны английские стрелки. При Кошереле и Орэ Дюгеклен строил их в плотно сомкнутые шеренги, прикрытые стеной щитов (тех же павез). Согласно Фруассару, английские лучники стреляли метко, но ничего не достигли, так как их стрелы отскакивали от французских доспехов – свидетельство прекрасного качества защитного вооружения.

[toshev]

Всичко това е отдавна ясно на този, който поне малко от малко е запознат с проблема и може да мисли. Но ако погледнете Дискавъри и популярните /а понякога и научни издания/ всички тия митове ще ги видите там, а именно те формират масовото мнение. Друг подобен мит, който често се среща из разните писания е за тежките доспехи на рицарите, които щом паднели на земята и ритали като обърнат по гръб бръмбар. За да не се допускат подобни глупости трябва да се познават изворите. За пример - в малкото което съм чел от Фруасар за Креси никъде не се споменава, че рицар е убит със стрела, а че конете се вдигали на задните си крака и тъпчели падналите войни. Но именно за Креси се пише как "картечницата" на Ср. векове е изпотрепала цвета на фр. рицарство и това се превръща във всеобщо мнение.

[gladiator]

е та, кой е виновен?
то и Овцата пише в книгата си за Калоян, че нашите имали алебарди, а то си е чиста глупост.
Както казва един твой съгражданин:
"Има ги хора-има ги разни, има ги тикви-има ги празни!"
ето ви я Жана, придружена от конен арбатилиер

[Хана]

Тошев, в никой извор не пише нищо за скоростреност...така че...ядец
ето гледах едно филче-като дойдеш ще ти го дам, ама нали знаеш...повече от харната....та ставаше дума за състезание между английски лък и японски. е , естествено се оказа, че японците както винаги са перфектни и най-добри, та дават и съзтезание за конни японски стрелци-всичко харошо, но приятелю-те си пускат стрелите в мишената от 5-6 м.!
но ми се струва, че темата не е за лъка, а тактика, епипировка...и още нещо

Японски лъкове, аналогични на дългия лък, поне доколкото мога да преценя (а аз не мога особено), има в момента в Галерията за чуждастранно изкуство. Не всички са автентични, някои са реплики, а и са от по-късен период, но пак е интересно да се види. Като застанеш до такъв лък, веднага става напълно ясно, че той може да бъде ползван само от висок, силен и трениран мъж - не по-малко. Не мога да си представя, че това е удобно за употреба оръжие, но явно е.

[Кухулин]

Халид ибн ал-Уалид има една битка (при Ажнадаян), в която понася пасивно византийския обстрел от пределна дистанция. Резултата от цялата работа е "няколко убити и много ранени". А арабите не са били специално бронирани, както може да се очаква. Та може би значението на стрелците в общия случй наистина е малко преувеличено.

[gladiator]

Като застанеш до такъв лък, веднага става напълно ясно, че той може да бъде ползван само от висок, силен и трениран мъж - не по-малко. Не мога да си представя, че това е удобно за употреба оръжие, но явно е.

Хана, висок и силен са две различни, не задължително съвместими понятия! А висок и японец...също

[gollum]

Та може би значението на стрелците в общия случй наистина е малко преувеличено.

Отбелязах нещо подобно в началото: стрелците, екипировката им и основното им въоръжение не са нещо ново, съществуват от зората на историята в една или друга версия. И в повечето случаи няма данни ролята им да е кой знае каква, т.е. споменават се, но приносът им в сражението не е по-различен от този на другите спомагателни отряди и обикновено не са "главна сила" (в каквато роля някъде влиза конницата, другаде тежката пехота и прочее).
В даден момент в Европейското Средновековие (сигурно това се е случвало и другаде, но не за момента думата ми е за Европа), значението им започва да нараства и приносът им в определени сражения е доста по-значителен. Получават и някакъв отличаващ ги като самостоятелно подразделение статут (специална грижа на държавата в Англия; специално или специфично въоръжение, облекло и екипировка другаде и прочее). Това не означава, че те стават "основна сила" на бойното поле, но определено получават по-голямо значение и по-особено място (да речем, отбраната на пехотата започва да разчита повече на огъня им, после и кавалерийската атаката следва да бъде подготвена с "обработка" от стрелци и прочее). Това едва ли се дължи само на някакви митове и не мисля, че се дължи само на някакви промени в технологията.
Както отбелязах по-рано в темата, става въпрос за съчетание от няколко различни неща, като видимият фактор е количеството на стрелците на бойното поле - те често достигат до 20%, че и повече (някъде до 50-60%) от силите. Съответно, по-значителният ефектсе дължи на масовостта, а не толкова на някакви чудодейни характеристики на самото оръжие. Разбира се, в конкретните случаи на "чудодейни победи чрез дълъг лък" (да речем), става въпроси за сериозни грешки и пропуски на противника, а никъде победата не се постига само от стрелци - те са само елемент от цялото.
Та, количественото и процентното нарастване се дължи вече на съчетание от определени социални промени и "технологии", с определени технически нововъведения и тук главна е ролята на арбалетите,на градовете и техните гилдии от занаятчии-специалисти.
Както това е в сила за всеки род войска, така и стрелците не са абсолютно,а относително полезно "оръжие", което трябва да се използва разумно тактически и в определени случаи може да умножи възможностите на армията, а в други случаи да е почти безполезно. Същото важи и за всеки друг елемент на армията: некадърно или неразумно използван, може да не даде никакъв или твърде слаб резултат.
Не смятам, че в който и да е момент, преди да се появят ефективни огнестрелни оръжия и оръдия метателните оръжия са били в състояние самостоятелно да причинят такива щети на чуждата армия, че да доведат до спечелване на сражението. По-скоро могатда нанесат някакви загуби, да поразят част от конете и най-вече да предизвикат забавяне и разстройване на редовете, а следователнои на организацията и възможностите на подразделениятана противника, попаднали под обстрел.

ПП Японските лъкове са асиметрични, т.е. държат се за по-късото рамо и тетивата се изпъва с ръка, вдиганата високо, в позиция над височината на главата.

[gladiator]

за препятствията, коловете...и още нещо

Интересен факт, е че почти винаги стрелците се стремели да застанат зад защитена позиция. Вероятно не винаги са смятали, че противниците им ще бъдат достатъчно респектирани от огневата им мощ, а на никой не му се е искало да попадне под противниковите копита и мечове.
Понякога пред строя изкопавали ями , покривали ги с трева-Морле, Ардр, Формини. Ле Бейкър казва, че при Креси англичаните изкопали множество дупки –фут на фут, но айроснимките не показват нищо подобно. Според Фруасар при Пуатие стрелците направили множество ровове и плетове.
Там където те липсвали, стрелците заставали зад просволутите си колове, които набивали със оловни чукове, а последните понякога използвали доста ефективно по главите на франсетата. За пръв път те се появяват в кампанията през 1415 г. има хипотеза, че са въведени от херцога на йорк, след сражението при Никопол-1396 г., където турците ги използвали доста успешно! Дължината им била обикновено коло 6 фута, подострени и от двете страни. За разлика от множество сегашни рисунки, те не се слагали като палисада, а доста нарядко, та бойците можели да преминават свободно между тях.
Скоро бургундците и фрамандците ги заели от ингилизите. Успешно ги използвали при Вернейл-14241 Божанси-1428, Пате и Мон.Епилум-1429, Клермон-ан –Бовуази-1430, Формини-1450 г.

[jordani_vt]

gollum
Оставам с впечатление, че наблягаш повече на залповата стрелба на по-големи разстояния. Има ли някакви конкретни документи, където да се сравнява стрелбата на различни разстояния, или описания на битки?

[hanibal]

Не съм кой знае какъв специалист по темата,обаче ми е направило впечатление че уж арбалета е значително по-новата,усъвършенствана версия на обикновенния лък (във всичките му разновидностти).А до появата на огнестрелните оръжия се използват едновременно и двете, без да имаме категоричен превес на иначе по-модерния за времето си арбалет.

[bsb]

gollum
Оставам с впечатление, че наблягаш повече на залповата стрелба на по-големи разстояния. Има ли някакви конкретни документи, където да се сравнява стрелбата на различни разстояния, или описания на битки?

Част от нещата, които се описват в тази тема, ги има разказани в статиите на английски в Wikipedia за лъковете, които съм посочил по-нагоре. Имам предвид залповата стрелба, силата за опъване, точността, далекобойността, тактическото използване, уязвимостта на стрелците и нуждата от защита, обучението им и прочие. Доколко да се вярва на Wikipedia, е друг въпрос. Но поне като начален източник на сведения е подходяща, след това човек може да си реши накъде да дълбае. Пък и напоследък в Wikipedia почнаха да се дават източници.

[gollum]

jordani_vt, повечето, както изтъкна и bsb, е общо място, т.е. неща, които научаваш, когато започнеш да се интересуваш от темата от подобни "общи места" (далеч не е само Уикипедия, разбира се). И донякъде - здрав разум (колкото и на ненадежден съветник да е той). Двете за начало стават, идеята на тази тема е да стигнем да продължим нататък.
Да се стреля прицелно с лък едва ли е възможно на разстояния над 80-100 метра - поне според мен. Във всеки случай, по подвижна мишена. Разбира се, може ад има един на много стрелци, който да има подобни индивидуални умения, но ще е очевидно, че те няма да са от значение в сражение, в което участват повече от 100-тина души. А и - нещо важно, над определено разстояние (не съм сигурен, но някъде - 80 метра може би), стрелбата с лък задължително е по парабола, т.е. изстрелваш стрелата нагоре, под определен ъгъл, за да достигне желаното от теб разстояние. А това, в повечето случаи, ще е стрелба по площ (изключенията са тези изключително талантливи редки Робинхудовци, за които споменах).
За да може да има някакъв ефект от участието на стрелците, те трябва да се използват малко по-масово. Това ни отвежда до проблема за разполагането на стрелците, така че да може да се разчита на някакъв ефект от използването им. Тук има няколко проблема:

1) Стрелците са такива преди противникът да ги достигне, тогава се сражават като пехота. Т.е. те има определен "прозорец", в който могат да използват оръжията си и той определя ефективността им в определена фаза на сражението. Когато отбиват атака той се определя от момента, в който атакуващите попаднат в обсега им до момента, в който достигнат самите стрелци. При атака, т.е. когато стрелците обстрелват неподвижен противник, аз да го "подготвят" за атака от страна на друго подразделение, "прозорецът" се определя от боеприпасите и обсега им.
И в двата случая за предпочитане е обсегът да е възможно най-голям, а скорострелността и плътността на стрелбата - по-големи. Т.е. ще се използва оптималния възможен обсег, а това означава да се стреля по площ, а не прицелно (нещо малко вероятно на разстояния от 200 до 300 метра с подобно оръжие). Разбира се, когато противникът е вече близо - на разстояние под 50-60 метра, поне част от изстрелите ще са прицелни и почти "прави" (в смисъл на траектория), но и този момент ще е много кратък.

2) За да бъде по-ефективно подразделението, то трябва да е строено така, че максимален брой стрелци да могат да водят огън и същевременно попаденията на стрелите им да са съсредоточени върху по-малка площ, покриваща атакуващия или отбраняващ се противник. Напомням, че и в двата случая става въпрос за относително малка площ - атакуващата конница или пехота са строени в доста плътен ред, заемащ малък фронт. Същото важи и за отбраняваща се пехота. Стрелците трябва да могат да виждат целта си, за да се целят в конкретни места - нещо необходимо, като се има предвид общо взето почти нищожната ефективност на стрелите срещу ковани доспехи (тежка конница, тежка пехота).
Подобен прицелен огън е възможен само на относително малки разстояния (доста под обсега на самия лък), а стрелците трябва да са строени в линия, за да имат видимост, като тя е ограничена от ширината на фронта и отчасти на фланговете на атакуващия противник - рядко повече от 100-200 метра.Колко стрелци могат да заемат подобен строй и да действат на равна местност? Едва ли повече от 200-300. РАзбира се, ако са строени на склон, малко повече от тях ще имат видимост.
Ако обаче се цели общия ефект от многото падащи отгоре стрели, може стрелците да се строят в няколко редици или пък в отворен клин или триъгълник/трапец. Така само тези от първите една-две редици биха могли да водят прицелен огън в последните моменти на чуждата атака (най-вероятно ще отстъпят или ще се разбягат преди това), но всички могат да водят огън по площ преди това. Т.е. вместо 200-300 може да се употребят поне 3-4 пъти повече войници, които да обсипват едно подразделение (по площ) със стрели.

Що се отнася до стрелбата на различни разстояния, има в Интернет някаква информация. Доколко ще й се доверим е друг въпрос, но така или иначе, нямаме друг избор. Ако прочетеш дори съкратените описания на сражения от Стогодишната война, става ясно, че най-често стрелците водят огън по площ - поне по-голямата част от времето.



hanibal, не мисля, че арбалетът е "усъвършенстван лък". Това са две различни оръжия, като и двете се появяват в Античността и взимат различни форми - всяко си има особености и естествено остават в употреба - както заради различните си тактически възможности, така и защото употребата на лък е, както отбелязах, съществена част от не малко култури. Арабалетът не заменя нито се припокрива напълно с лъка - нито пък обратното. Впрочем, и огнестрелното оръжие - котео донякоде се припокрива с арбалета като тактическа роля, в началото и дълго време не е по-точно, нито по-скорострелно (а известно време не е и по-далекобойно) от лъковете и арбалетите, но въпреки това ги сменя в масовите армии (в племенни армии лъковете се употребяват поне до началото на ХХ век).
Основната разлика е в това, че ефективната употреба на лък изисква години упорити тренировки, за да постигнем среден стрелец. За добър трябва природен талант. За употреба на самото оръжие, като се вижда от събраното досега, са необходими не малко физически качества и способности. т.е. да се създаде стрелец с лък е трудна задача.
От друга страна, употребата на арбалет (и още повече - на огнестрелно оръжие) изисква по-малко и може да се научи много по-бързо. Проблемът е, че и арбалетът е скъпо и сложно оръжие за производство. Наистина, с развитието на градските манифактури, това се улеснява (както намалява и цената на доспехите).
Трябва да се има предвид, че всички тези оръжия изискват различни специфични материали, които често трябва да се внасят. Боеприпасите им също не са чак толкова прости за изготвяне (макар че тези на лъка са май по-сложни и скъпи).
Та, мисълта ми е, че ако имаш под ръка подходящо племе със съответните традиции в лъка и стрелите, можеш да ги наемеш и да ги използваш. Ако нямаш, можеш да се опиташ да намериш пари и да принудиш населението си да тренира с лък, но това е доста сложно и започва да се прави само някъде и то късно. Но получаваш хора с оръжие, което поне до Х²V век е по-далекобойно от арбалет и 2,5-3 пъти по-скорострелно. За сметкана това - по-малко ефективно срещу бронирани противници.
Арбалетите също се развиват и се появяват все по-тежки и по-мощни (с метални лъкове). В хода на тази еволюция намалява скоростелността, но се увеличават обсега (който надхвърля този на лъковете) и ефективността срещу защитно снаряжение. Кактои - възможността да се зарежда арбалет от кон, т.е. специфичен механизъм с ръчка или използващ принципа на лоста за презареждане (преди това вариантите са лягане по гръб и опъване с крака, използване на кука на колана и движение на тялото и ръцете и други подобни неприложими на гърба на коня техники). Но най-важното е, че в арбалетчии можеш бързо да превърнеш всякакви войници - било то вече обучени конници или пък добре обучени пехотинци. Така получаваш многофункционална пехота, която може да изпълнява почти всички пехотни задължения (разбира се, няма как да носят и дълги пики или подобни оръжия, така че точно тази роля не) и заедно с това да служи като стрелци или пък като конница и конни стрелци.
Та мисълта ми е, че различни военни технологии винаги съсъществуват доста дълго заедно, преди една - ако наистина има очевидни предимства - да започне да доминира и да измести всички останали. Винаги е така.

[BAGA_TUR]

Колко се е изписало в темата!

Да споделя и аз, вследствие на практичаския опит.
Това на аватара съм аз. Лъка ми е рефлексен асиметричен. Сила на опън - 23 килограма. Взел съм го не много силен, за да мога да упражнявам с повече изтрели точността си. Опъвал съм и по-силни лъкове, и съм уверен, че мога да пусна 30 - 40 стрели по парабола /взимам, зареждам и пускам без излишно бавене/, с примерно - 40 килограмов лък, преди умората да влоши значително темпа ми на стрелба. А като физически данни - определено не съм като "здравите, яки и набити" стрелци с дълъг лък. /работи се по въпроса/.
Накратко, добре физически развит срелец, ще запази почти непроменен темп на стрелба, поне 30-40 стрели от 60 - 70 килограмов лък. Мое мнение.
Но това е при стрелба по площ.
Ако трябва да се прицелва, дори и секунда - две повече нужни му за прицелване, когато е опънал тетивата, натоварват много повече ръцете и умора настъпва много по-бързо.
Относно това, дали ефективно стрелящите по площ могат да поразят движещи се към сях в няколко редици противник - преди няколко месеца, в филм разглеждащ историята на "дългия лък", англичанин упражняващ се от 10-15 години с такъв лък във фермата си в провинциална Англия, стреля пред камерата 6-7 пъти по един триъгален ламаринен знак подпрян насред полето. На разтояние 160-170 метра. Стрелите попаднаха на метър-два около знака, една малко по-далече, но пък друга го проби - наистина в края, но все пак го уцели!

Поздрави!

[BAGA_TUR]

Аз имам още по-малка представа, след като дори не съм виждал лък
Само дето лъкът е пружина. За пружините действа законът на Хук, според който силата е пропорционална на деформацията на пружината. Това значи, че за по-голямо опъване трябва по-голяма сила.
В описаното от теб е възможно в началото ръцете да са разположени по такъв начин и съответно да работят такива мускули, че да е трудно да се опъне лъкът. След като се опъне, е възможно вече да няма чак такова натоварване върху мускулите поради по-удобната позиция на ръцете. Макар че силата, упражнявана от лъка, в никакъв случай не е по-малка.
Ако наистина е така, тогава моето твърдение за разликата между динамично и статично натоварване явно не е особено уместно в конкретната дискусия.

Подчераното от мен, може да се отнесе само към съвременните лъкове, които работят на принципа на полистпаста, т.е. с ролки и ексцентрици силата за опън се редуцира в пъти.. А когато достигнеш крайната точка на опън, усилието пада още повече и стрелеца има много повече време за прицелване, отколкото средновековния такъв.

Разбира се, има известно усилие при задържането на лъка опънат (все пак 70-те килограмсила не са изчезнали никъде), но тогава излиза, че не то е основната причина за умората.

Да се задържи 70 килограмов лък изпънат повече от 3-4 секунди, дори и от добре трениран човек, би му коствало изключително усилие. Първия признак за изтощение на мускулните групи е треперенето на ръката опъваща тетивата! В този случай, воденето на точна стрелба би бил затруднен.

.