Стрелците с лък и арбалет: екипировка, тактика и други въпроси

[Кухулин]

недостатъци: подразделенията са уязвими за кавалерийска атака;

Уязвими са по принцип, не само от кавалерията. Рискуват големи загуби.

[gollum]

Уязвими са по принцип, не само от кавалерията. Рискуват големи загуби.

Уязвимостта на леката или средна пехота (по снаряжение) е в това, че няма възможност да държи строй при кавалерийска атака и няма нужното оръжие, за да спре или откаже конницата. Тази уязвимост е свързана с разположението и строя. Т.е. на открито тя е изключително уязвима. На специална отбранителна позиция - не, както показват реалните сражения (виж тактиката, описана под номер четири). Същото общо взето важи и за използването им по флаговете като скирмишъри - стига местността да го позволява, разбира се.
Ако стрелците имаха възможност да мъкнат покрай останалото и дълги копия и други подходящи оръжия, може би щяха да имат нужната устойчивост и в полеви бой. Но макар подобно нещо да може да се вози в обоза, няма как да се извади и носи заедно с всичко останало на бойното поле. Естествено, трябва и да са обучавани да държат такъв строй, което е малко вероятно.
Затова подчертавам, че има разлика в тактическа им уязвимост за кавалерийска атака в зависимост от способа за използването им.

Това за генуезците за първи път го чувам! Интересно е, че са постъпили като пълни идиоти при въпрос че са се водили едва ли не за най-добрите стрелци с арбалет и професионални войници.

Защото не са го решили те. В тази битка те са наемници, наемателят заповядва нещо в стил "бързо напред и да ги атакувате", те отвръщат "ок, но трябва първо да се екипираме и подготвим, да разузнаем" (екипировката им е в обоза, разбира се), а наемателят вряска: "кучета такива, аз за какво ви плащам, атакувайте веднага!". Естествено, тук иронизирам, но ситуацията е сходна. Въпросът е, че освен наемници, професионалистите си имат и нещо като чест и не си падат да бъдат изкарвани страхливци, особено пък в началото на сражение. Ще им излезе лошо име.
А за британските стрелци не е ясно дали наистина са си криели тетивите под шлемовете или дрехите или просто са ги заменили с такива от обоза, който им е бил наблизо.

Колкото до атаката на кавалерията - то тя е продикрувано от идеята, че тежка кавалерия мачка всичко и всеки на всяко място.

Няма такова нещо. Ситуацията е различна. Имаме голяма феодална армия, която много слабо се подчинява на каквото и да е управление, в която всеки рицар и благородник управлява хората си и всеки напира да срази вразите и да припечели от тая работа (слава и откуп, откуп и слава). Ядосани са, че армиите маневрират насам-натам (почти никой тогава не осмисля марша на оперативно ниво) и просто няма да приемат нещата пак да се разминат и да се подходи към сражението внимателно. Затова се стига до директна кавалерийска атака след неуспеха на генуезците да действат като авангард (по смисъла на тактическо построение едно в моята схема).
След това вече атакуват спешени, следват доста атаки. Но пространството е малко, а не е много сигурно какво точно е численото съотношение.

Доколто ми е известно на мен при тази битка челото на английската линия е било съставено почти само от стрелци и малки групи от спешени английски рицари, като линията е била частично защитена от ограда от колове.

Ъъ, не е точно така. Мисля че има погрешна представа за стрелците като някакви хора, облечени в дрипа и въоръжени с лък. По това време те са професионална пехота (или конна пехота понякога), която в зависимост от състоянието (момента от кампанията) може да бъде лека или средна. Т.е. това са професионалисти в ръкопашния бой, най-често добре екипирани и снаряжени, които могат да действат успешно като втори ред на спешената тежка бронирана пехота или отделно като скирмишъри.
По същество атаките се отбиват на нещо като укрепена линия, където се сблъскват строевете от ръкопашници. Стрелците действат като такива предимно в началото на сражението, след това повече като ръкопашна пехота.
Имаше и някакви индикации, че са ползвали отделни подразделения като скирмишъри за внезапен обстрел по фланга (ама не помня точно дали беше за Азенкур или за Поатие, може и да греша в момента).

Съвкупноста от всички грешки, предимства и недоглеждания от 2-те страни прави тази битка уникална с това че стрелците решават изхода на сражението, но това е по скоро прецедент а не закономерност.

Нищо уникално няма в това сражение. Основното мнозинство (от иначе много редките полеви сблъсъци) през тези войни се развиват по тази схема. Нещо повече, това е разпространена схема въобще през този период. Т.е. едната страна избира укрепена и добре защитена позиция, където разполага совите стрелци и спешени рицари и тежка пехота, а другата, която по някаква причина бърза или страда от излишък на самоувереност, предприема фронтална атака. Във всеки случай сражението се решава от устойчивостта на пехотата. Британците имат известно предимство тогава - както психологическо (поставени са в онова положение, което Сун Дзъ определя като "поле на смъртта"), така и в качеството и дисциплинираността на пехотата си. Това решава нещата, според мен - устойчивостта на строя им.
Когато по-рядко се случи французите да хванат британците неподготвени, т.е. без възможност да приложат тази схема, стрелците и пехотата им са бързо разпръснати и победени от тежката конница.

[foton11]

Не случайно подчертавам, че няма такова нещо като "арбалет" (ама Амазон така и не ме разбира). Има много видове арбалети. Въпросните генуезсци са били въоръжени с арбалети с композитни лъкове, които не отстъпват кой знае колко в скорострелност на дългите лъкове (по-надолу в темата сме писали за това - опъването на лъка става бързо) и вероятно донякъде - в обсег. Огромните обсадни лъкове със стоманен лък са съвсем друга работа и се използват именно в обсада. По-късно се появяват и полеви арбалети със стоманен лък - от малки пистолето-подобни, през средни (за конници - кранекини), та до сравнително големи. Те са много по-мощни от дълъг лък, т.е. имат по-голям обсег и пробиваемост, но стрелят много бавно, защото опъването на лъка става със специален зъбчат механизъм и отнеме време за натягане.
Т.е. няма един тип арбалет - има много различни видове арбалети с различни качества и възможности.

Преди време четох книгата на един британски изледовател,и по това което си спомням хич не съм сигурен че си прав,зъбчатия механизъм се появява на края,преди това по което си спомям са използвали различни приспособления,куки"кози крак",полиспасти,силата на обтягане е превъзхождала тази на лъка,за полевите арбалети.

[gollum]

foton11, нали затова ти пиша за различни типове арбалети. Това са различни оръжия. Най-разпорстранените са не особено големи арбалети с дървен или композитен лък. Първите без проблем се обтягат с ръка, но това означава, че и силата им е малка. Те отстъпват значително по обсег и пробиваемост на дългите лъкове, като скорострелност може би почти не им отстъпват.
По-сериозните полеви арбалети (да речем, порфесионални) с композитен лък - каквито веротяно са зиползвани въпросинте подразделения генуезки наемници, искат кука на колана, за да се запънат. Т.е. вече трябва по-значително мускулно усилие, при което работи цялото тяло, а не само ръцете. Като се има предвид това, те вереоятно не отстъпват ко знае колко много по "мощност" на дългите лъкове (обсег и пробиваемост) и поне доколкото съм гледал филмчета с възстановки, не кой знае колко много (макар и все пак, поне с 20-30% поне) по скорострелност.
После започват да се появяват още по-мощни арбалети, които вече разчитат на стоманен лък. Те не могат да се зареждат с ръка или с кука, за тях се появяват специални механизми - споменатите подобия на "кози крак". Това са си полеви оръжия, котио се ползват от стрелци в полево сражение. Има ги поне за втори япериод на Стогодишната война. Те, вероятно превъзхождат по мощност (обсег и пробиваемост) дългите лъкове, но се зареждат по-бавно, а стрелецът (какот и при куката) е като цяло по-уязвим докато презарежда. Затова се използват и павези.
Пак някъде тогава се появяват "кранекините", котио са сходни устройства, но за зареждане на полеви арбалет от конник докато е на коня.
В края на този период се появват и разни екзотики, като споменатите малки арбалетчета за кавалеристи (нещо може би подобно на по-късните "рейтари" с техните пистолети), така и обсадните арбалети, които са толково мощни (със стоманен лък, но много мощен, а и арлабетът е много голям)ы че се използват само пир обсада и искат зъбчат механизъм за натягане. Т.е. скорострелността пада значително, за сметка на повишаване на обсега и мощността.
Така че имаме най-различни оръжия, котио се използват паралелно и все ги наричамве с общото "арбалет", макар че са съвсем различни като възможности. Това е все едно да не правим разлика между разрличните типове лъкове (а там също има много разновидности с големи разлики във възможноситте и тактическото приложение).

[Кухулин]

Уязвимостта на леката или средна пехота (по снаряжение) е в това, че няма възможност да държи строй при кавалерийска атака и няма нужното оръжие, за да спре или откаже конницата. Тази уязвимост е свързана с разположението и строя. Т.е. на открито тя е изключително уязвима. На специална отбранителна позиция - не, както показват реалните сражения (виж тактиката, описана под номер четири). Същото общо взето важи и за използването им по флаговете като скирмишъри - стига местността да го позволява, разбира се.
Ако стрелците имаха възможност да мъкнат покрай останалото и дълги копия и други подходящи оръжия, може би щяха да имат нужната устойчивост и в полеви бой. Но макар подобно нещо да може да се вози в обоза, няма как да се извади и носи заедно с всичко останало на бойното поле. Естествено, трябва и да са обучавани да държат такъв строй, което е малко вероятно.
Затова подчертавам, че има разлика в тактическа им уязвимост за кавалерийска атака в зависимост от способа за използването им.

Това е чудесно, но е непълно. Стрелците са уязвими например и за вражеските стрелци, защото 1) по дефиниция са в обсег и 2) са слабо защитени. Тук също не липсват реални примери.

[gollum]

Това е чудесно, но е непълно. Стрелците са уязвими например и за вражеските стрелци, защото 1) по дефиниция са в обсег и 2) са слабо защитени.

Така е, има нещо вярно в това, споменал съм го в текста, но наистина не съм го извел отделно (може би защото въведох двете категории (предимства и недостатъци) чак след като написах описанието на първата тактика - има място за подобрение). Уязвимостта им за конница или стрелци (или пехота) е константна, когато ги разглеждаме абстрактно извън бойното поле, защото е функция на защитното им снаряжение, въоръжението им и строевите им възможности.
Конкретно обаче стрелците могат да са в обсег за собствените си оръжия без да бъдат в обсега на чуждите:

а) различно снаряжение
Да речем, дълги лъкове срещу по-слаби арбалети с композитен лък). Тук разликата няма да е много значима (защото ефективния обсег е далеч от максималния), но ще има отражение върху сражението (обстрелваните трябва да се придвижат напред, за да могат да използват по-добре своите оръжия с по-малък ефективен обсег).

б) тактическа позиция
"нашите" подразделения заемат възвишение, а "чуждите" са под него. В този случай "нашите" ще имат предимство, т.е.ще могат да обстрелват противника, оставайки по-слабо уязвими за неговото оръжие.
Вариант на този въпрос може да е предимство спрямо вятъра (при Таунтън, ако правилно си спомням, има подобен момент).

в) изненада
"Нашите" подразделения се придвижват по фланга и обстрелват противника, който не ги е забелязал и не очаква това. Отговор няма да има - поне не незабавен, а е възможно и противника да се разбяга.

г) предимство в снаряжението
"Нашите" са арбалетчии, които са си донесли павези и се крият зад тях, за да зареждат и стрелят. "Противника" са стрелци без подобно прикритие. Ясно е, че уязвимостта и ефективността ще се различават.

Реалната уязвимост или ефективност зависи от условията на бойното поле, т.е. към тези съображения трябва да добавим и конкретната формация, която се използва, тактическото им приложение и условията на местността, в която се бият. Да речем, шест фактора. Към тях значение имат и още поне два (дисциплина и психологическа устойчивост т.е. боен дух), но те не са свързани с особеностите на самите стрелци, а зависят от други неща.
Така че имаме пет параметъра (строевите възможности ще ги слеем с тактическата формация):

(струва си да се погледнат постове #3, #10, #17, #18, #19, #24, #25, #35, #53, #54, #58 от темата)

1) защитно снаряжение: варира широко, на практика може да е от почти никакво (т.е. обикновена дреха), до някакво (гамбезон, т.е. подплатена специална дреха или някакъв тип защитно облекло на база на варена кожа), което ще определя като "леко", та до "средно" - т.е. "жак", халчеста ризница, в някои случаи дори кована защита за тялото и или отчасти крайниците, защита за врата и шлем. Общо взето, зависи от "стопанина", наемниците и периода.
Т.е. по защита могат да бъдат зле защитени или доста прилично защитени до степен, да са слабо уязвими за стрели и да са способни да се защитят добре в ръкопашен бой.
Затова и пиша, че те могат да бъдат (и действат) като лека или средна пехота. В някои случаи (да речем, във войните на розите май има такива примери) дори като тежка пехота.

2) въоръжение: очевидно - лък (дълъг) или някакъв тип арбалет (в този случай - с или без павеза) - като основно въоръжени в качеството им на стрелци. Заедно с него като оръжие за ръкопашен бой може да има всичко от обикновен нож или нещо от сорта, т.е. леко пехотно (в някакви кокошкарски конфликти), през средно пехотно (брадва или някакъв тип боздуган или меч плюс малък щит).
Допълнително в обоза е много възможно да имат някакво оръжие от тип алебарда , т.е. "бил", алебарда или копие. Последното е допълнително въоръжение, което може да е достъпно само при формация от тип четири.

3) формация: тук възможностите са много, но като цяло говорим за професионалисти, които са добре подготвени и с опит. Могат да се разполагат в различен тип чисто стрелкови формации (най-често под формата на отворен обърнат клин или пък линейни формации), вероятно ще имат и определен опит от движение и бой в отворена пехотна формация (скирмишъри) и от "меле", т.е. участие в сериозен бой на тежка бронирана пехота (защото откупа е много важен източник на доходи).
Малко вероятно е да имат каквато и да е подготовка да се строяват и издържат кавалерийска атака, нито пък да могат "един-на-един" да се справят с тежка пехота, независимо щурмова (бронирана, въоръжена с мечове, алебарди, бойни чукове и бойни секири) или пикинерия (строй от копиеносци, пикинери или хора със сходно въоръжение).

4) тактическо приложение: виж пост #179.

5) условията на местността: виж пост #179.

обобщение - за "сериозна" тежка пехота (щурмова или пикинери) - нямат шансове в директен сблъсък независимо от условията, но могат да действат много успешно като помощна сила, т.е. да подпомагат своята тежка пехота с действия "на втора линия" или с удари във фланг или тил. Виж, в пресечена местност могат да действат успешно като скирмишъри дори и срещу някои типове тежка пехота (пикинери, копиеносци).
Срещу кавалерия са уязвими във всякаква формация или строй, освен тип 4 и 3. Т.е. когато местността "пречи" на конницата да действа успешно. Но и в случай 4 имат нужда от подкрепа на собствена тежка пехота.
Срещу други стрелци могат да действат успешно и да са по-малко уязвими в ситуация 4 и 3, понякога и 3. В ситуация 1 са наравно (всичко зависи от външни условия като микроклимат, посока на вятъра).

ПП За Азенкур сме писали в постове #12,

[gollum]

Уф, сега забелязвам, че съм се подвел по инерция покрай Хатори Ханзо (така става като пиша, докато правя някакви други, ъъъ, служебни работи) - историята с генуезците е от Креси (1346), а Анижкур (1415) е друга работа, там французите не дават на своите стрелци да вършат някаква работа. Има и известни съмнения около реалното количество генуезки наемници във френската армия.

ПП Допълних и редактирах поста по тактиката. След време мисля да го илюстрирам, вероятно в отделни постове, за да е по-ясен.

[gregorianus]

Ханзо пита нещо разумно - как така само англичаните са се сетили да носят тетивите под дрехите си (явно става дума за Креси).
Но не е въпрос на досещане. Арбалетът не е лък и тетивата му е по-различна по обработка, дебелина и така нататък. Понякога и като материал. На лъка по-лесно се сменя - тоест и по-лесно можеш да си носиш резервна.
Изобщо, арбалетът си е машинка - повече части, по-сложно устройство, съответно по-деликатен предмет. А лъкът все пак може относително по-лесно да бъде добре стопанисван и пазен до момента, в който ще влезе в работа.

[gollum]

Прав си, но все пак - и тетивата на арбалета може да се сменя (това си е консуматив, така че ми се вижда разумно да приемем, че запасни са имали в обоза) и той не се носи постоянно запънат (т.е. с поставена тетива). Т.е. и двете оръжия при поход се носят неготови за бой, а тетивата се поставя преди да се влезе в сражение.
При Креси британците пристигат първи, имат възможност да си починат (около денонощие) и да се подготвят за сражението, да си изберат позиция, да си устроят лагер и всичко останало. Французите пристигат и директно влизат в сражение, без да се реорганизират, да си починат, без дори да си устроят лагер и да изчакат пристигането на обоза. Предполагам, че арбалетчиците са били принудени "в крачка" да подготвят оръжието и снаряжението си, без да имат възможност да си вземат каквото и да е от обоза. Още по време на марша превалява, т.е. оръжията им (не само тетивите) са мокри, което може би е оказвало някакво влияние и върху механизма, може би дори върху самите лъкове (нямам идея, тук някой, който разбира, трябва да каже). Вали за кратко и преди самата битка. Вкарват ги в боя уморени, след значителен преход пеш.
Така че неуспехът им е до голяма степен предопределен не от собствените им тактически умения или снаряжението им, а от взетите решения от пълководеца.

ПП Арбалетите тогава все още не са толкова сложни като устройство.

[Nick]

Под пряко попадение разбирам дистанция на право мерене и попадение, без балистична крива

Много свежа дефиниция... Без балистична крива - сериозно? Пряко попадение е това, при което траекторията завършва в желаната цел, за разлика от непряките попадения в резултат на рикошет.

Прав изстрел е този, при който височината на траекторията на проектила (балистичната крива) не превишава височината на целта.

[Amazon]

Точно така @gregorianus. Генуезийските стрелци при Креси са от същата школа които през 1189 при Яфа спасяват Ричард Лъвското Сърце. Така че хората са знаели какво правят, просто при Креси са нямали никакъв шанс. Чел съм автор, които позовавайки се на източници от периода говори не просто за мокри тетива(wet), а за "прогизнали" (soacked).
Махането на тетивата на арбалет в полеви условия е от трудно, до невъзможно. По-скоро това се е правело в работилници. Както правилно споменаваш по това време арбалетите са вече по сложни (в разцвет са). Доколкото си спомнят тези на генуезийците са с френската система за зареждане (две ръчки, макара и пружина - сложно е дори по съвременните стандарти). Което значи сила на опън от 300 - 500 паунда. По-малко от това може да се зареди и с ръце, кука, или лост.
Но това няма никакво значение, смяната на тетивата дори на 180 "паундовка" от сам човек е почти непосилна задача.

[gregorianus]

Голъме, не споря, нито казвам, че арбалетът е винаги с тетива. Както и Амазон казва - просто при Креси i bravi genovesi пристигат направо за бой. Арбалетите най-вероятно вече са поели доволно количество класически като за битка дъжд конкретно в този случай. А англичаните тъкмо са слагали тетивите, извадени от сухите мешки

[gollum]

Така е, Героргианусе, идеята ми е, че това не е недостатък на оръжието (арбалета), а комбинация от случайност (дъжда преди боя, вероятно и по време на марша предния ден - затова и може да е имало "подгизване" (макар че май има известно разминаване в различните източници)), утежнена от грешка на командването. Не че е рядкост, но се случва.

Обаче да не забиваме в обсъждане на Креси, темата е по-различна (и поне на мен ми е интересна).

Щото, гадовете (), дошли по-рано, направили си подслон и всякакви удобства и седят и чакат. Сутринта - гледат, вали дъждец, обаче лъковете и всичко останало - на сушинка в лагера. Изчакват да спре и всичко читаво. А през това време френците съде с нещастните италианци се моткат по полетата и бързат за разгрома си. Няма място за сравнение .

Махането на тетивата на арбалет в полеви условия е от трудно, до невъзможно. По-скоро това се е правело в работилници.

С работилници те не са разполагали по време на кампания (няма как да си ги носят в обоза, а Геноа е далеч в този случай ), същевременно, няма как да носят арбалетите постоянно опънати, така че не ми се вярва тази работа да е била непосилна именно в полеви условия (т.е. по време на кампанията докато се моткат насам натам из Франция). Освен ако под "работилница" не разбираш някой майстор плюс инструменти, т.е. нещо, което ще намерим в обоза, където са и павезите, и резервните стрели и тетиви и всичко останало?
Друг е въпросът, че са имали нужда от резервна тетива плюс някакви инструменти, плюс време, за да извършат процеса и, естествено, няма как да го направиш докато се стреляш с британците. Възможността е била да не влизат в боя директно от марш (напълно ненужно), а да спрат, да приготвят лагер и да излязат на бойното поле на следващия ден. Тогава ще има достатъчно време, за да се подготвят. А точно това френския крал им отказва, принуждавайки ги да влязат от похода в сражението, въпреки че е имал възможност да изчака до следващия ден.

Доколкото си спомнят тези на генуезийците са с френската система за зареждане (две ръчки, макара и пружина - сложно е дори по съвременните стандарти). Което значи сила на опън от 300 - 500 паунда. По-малко от това може да се зареди и с ръце, кука, или лост.

Според мен, грешиш - това е за арбалет с метален лък, докато те вероятно са били въоръжени с такива с композитен или дървен лък (не помня точно) и са се зареждали с кука или с онзи "кози крак". Системата с макари, зъбчатки и прочее е за арбалетите със стоманени лъкове, каквито вероятно навлизат по-късно - поне достатъчно масово. Не че има някаква яснота точно какви са били използваните тогава арбалети. Още по-малко пък, каква е била мощността им, така че това си е чиста спекулация (да смятаме каква е била силата на опън).

Но това няма никакво значение, смяната на тетивата дори на 180 "паундовка" от сам човек е почти непосилна задача.

Какъв е този "сам човек"? Говорим за подразделение, все пак. Сам човек не може да носи арбалета и павезата едновременно. Там има слуги, помощници, майстори и прочее.

Обаче да не забиваме в обсъждане на Креси, темата е по-различна (и поне на мен ми е интересна).

[Nick]

смяната на тетивата дори на 180 "паундовка" от сам човек е почти непосилна задача

Чак пък непосилно... Използвали са помощна тетива (bastard string), чиято цел е била именно това - да се обтегне лъка, за да може да се сложи бойната тетива. Дори най-добрите копринени тетиви са издържали около 30 изстрела и смяната им е била често и обичайно явление.

[gregorianus]

Щото гадовете дошли по-рано, направили си подслон и всякакви удобства и седят и чакат. Сутринта - гледат, вали дъждец, обаче лъковете и всичко останало - на сушинка в лагера. Изчакват да спре и всичко читаво. А през това време френците съде с нещастните италианци се моткат по полетата и бързат за разгрома си. Няма място за сравнение.

"The French won't come!"
"Oh, they will; they'll just be fashionably late."