Модерните танкове

[gollum]

Тоест, максималната броня в нашия боен ред ще е противокуршумна? Ако отсреща се появят няколко пикапа със ЗУ-23, ще трябва да минаваме в отбрана... А пък ако се появи танк...

Хайде да се уточним за какъв тип операции говорим все пак? Едно са полицейски (COIN) в град, друго е срещу пълноценна армия. След това, тази броня не е баш противокуршумна (последната е защита от бронебойни боеприпаси за лично стрелково оръжие / картечници винтовъчен калибър). Ако е необходимо, необитаем боен модул със сравнително малък обем може да се защити и от 30 мм боеприпаси в предната полусфера.
Да не говорим, че бойната устойчивост е в пъти над пикап с 23 мм, точността и ефективността на въоръжението - също т.е. положението е съвсем същото, както ако въпросния пикап се срещне с БМП, БРДМ или някои лек танк (да не говорим, че предимство в тази обстановка имат тези, които се чувстват по-добре защитени (23 мм нищо не може да направи на екипажа, за разлика от което и да е оръжие на разположение на танка срещу пикапа), въоръжението им е по-ефективно (стабилизирано и с добри прицелни системи), т.е. кой кого е ясно). Ако се появи танк, то и за БМПТ важи същото. Да не говорим, че останалите БМПТ в бойния ти ред имат ПТУР, така че не баш беззащитен бойния ни ред срещу танкове.
Ако се върнем на защитата то тя лесно може да бъде доведена до нивото на лек танк (т.е. на бойния модул може да бъде защитен и от бронебойни 30 мм), така че не виждам проблем. Въпросът по-скоро е какво е нужно.

[Кухулин]

Хайде да се уточним за какъв тип операции говорим все пак? Едно са полицейски (COIN) в град, друго е срещу пълноценна армия.

Аз визирам сражение между две пълноценни армии. Ти напираш за град, окей - нека да е градско сражение. По полицейските акции нямам възражения, там може и с джипове да ходим. Зависи какви са бандитите

Да не говорим, че бойната устойчивост е в пъти над пикап с 23 мм

Бойната устойчивост е функция на поставените задачи (виж дефинициите). Един пикап спокойно може да срине твоите задачи и да реши своите, ако ти атакуваш с противокуршумна броня, а той се отбранява грамотно.

[Amazon]

Аз мисля, че двойка нискоенергийни бластери биха свършили по-добра работа, но в краен случай и на 45 мм мога да кандисам. Стига да е с плазмени боеприпаси

Разликата между 45мм и 30мм в осколочният ефект е много сериозна. Сиреч без особено намаляване на боекомплекта и увеличаване на масата няма да се налага да търсиш директно, или много близко попадение. ИМО тези 7 метра радиус на поражение дето ги дават за 30мм ОФ са бошлав работа. 45мм вече е истинско оръдие, с близка скорострелност, дори и да е без плазмени борприпаси.

Междо другото табличката която си дал на миналата страница за пробивноста засяга снаряди със стрелички. Обикновен бластер(снаряд) ще има далеч по-висока пробивност, дори и да не еподкалибрен.

[Кухулин]

Разликата между 45мм и 30мм в осколочният ефект е много сериозна.

Разликата е, че едното го има, а другото го няма. Но както и да е, там разговора се въртеше повече около реалните неща. Вече минахме към теорията

[Kramer]

ЗУ-23 на пикап...малко тежичко..

[Кухулин]

ЗУ-23 на пикап...малко тежичко..

[gollum]

Разликата е, че едното го има, а другото го няма. Но както и да е, там разговора се въртеше повече около реалните неща.

Е, има известна тенденция за минаване към 40-45 мм оръдия за бъдещите БМП-та, така че тези оръдия може и да ги има (нищо теоретично не пречи, във всеки случай).

Аз визирам сражение между две пълноценни армии. Ти напираш за град, окей - нека да е градско сражение.

Това е ново за мен, досега май обсъждахме "другата" употреба на машини като БМПТ в COIN-операции. Ако говорим за симетрична война, то мястото на леки танкове (или машини със сходни характеристики и възможности) е в патрулиране/разузнаване (както си е от десетилетия), така че щурмовото БМПТ съвсем няма място и роля. А БМПТ-тата, впрочем (ако ги има, щото и това е под въпрос) ще си вършат работата по доктрина. Виж, в град ще има и пехота, но това е ясно.

По полицейските акции нямам възражения, там може и с джипове да ходим. Зависи какви са бандитите

Е, говорим за "бандити" като сирийските или чеченски (или тези, с които Израел се "среща" в Ливан), т.е. такива, които си имат РПГ-та, ПТУРП-ове вероятно също не им липсват, както и подготовка. Т.е. ситуация, в която джиовете също вършат работа, но определено не са достатъчно защитени, а с оглед на кръгова защита поне кало твърдеше, че няма нещо толкова защитено, колкото въпросните БМПТ-та (не вземам позиция, щото не знам).

Бойната устойчивост е функция на поставените задачи (виж дефинициите). Един пикап спокойно може да срине твоите задачи и да реши своите, ако ти атакуваш с противокуршумна броня, а той се отбранява грамотно.

Същото важи за всяка една война, т.е. можеш да замениш горното с "една рота ОБТ няма бойна устойчивост, щото противникът ти може да се отбранява също с ОБТ (или ПТУР или РПГ) и да попречи на твоите да решат своите задачи, разрешавайки своите". Няма разлика по отношение на защита/устойчивост, е освен че в моя пример и двете страни имат равна устойчивост, докато в твоя отбраняващите се (с пикапите) нямат такава. И пак да повторя, ако си пропуснал, въпросният боен модул може да се защити и срещу 30 мм снаряди без сериозно да се влошат характеристиките на машината. Тогава очевидно има нужната бойна устойчивост според твоята дефиниция. Но пък обстрел с 23/30 мм оръдие може да извади от строя прицелните системи и да ослепи машината поне временно. Това важи и за ОБТ.
То погледнато така, каво да кажем за пехотата - обикновения пехотинец не може да бъде направен неуязвим за куршуми, значи достатъчно е противникът да има огнестрелно оръжие и край - може да изпълни задачите си, а ние нашите - не .

[Kramer]

https://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CCwQFjAA&url=http%3A%2F%2Fcommons.wikimedia.org%2Fwiki%2FFile%3A%25E2%2580%259E%25D0%25A1%25D1%258A%25D0%25BD%25D1%258F%25D1%2582_%25D0%25BD%25D0%25B0_%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B7%25D1%2583%25D0%25BC%25D1%258A%25D1%2582_%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B6%25D0%25B4%25D0%25B0_%25D1%2587%25D1%2583%25D0%25B4%25D0%25BE%25D0%25B2%25D0%25B8%25D1%2589%25D0%25B0%25E2%2580%259D-%25D0%25A4%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25BD%25D1%2581%25D0%25B8%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25BE_%25D0%25B4%25D0%25B5_%25D0%2593%25D0%25BE%25D1%258F.jpg&ei=caQXUoKGG4OWtQbKsIGgCQ&usg=AFQjCNFxxHusp2pNbjIuq0M1f7pq-xoMLw

[Кухулин]

То погледнато така, каво да кажем за пехотата - обикновения пехотинец не може да бъде направен неуязвим за куршуми, значи достатъчно е противникът да има огнестрелно оръжие и край - може да изпълни задачите си, а ние нашите - не .

Ти някъде пишеше за леко-тежки и тежко-леки сили, обясняваше предимствата, но вече не помня къде.

Всеки юнит поотделно е уязвим - бил той ОБТ, БМП или пехотинец. Въпроса е, че всеки юнит също така има и предимства в определени ситуации и съответно допринася за изпълнението на задачите под огнево въздействие. Тоест, повишава бойната устойчивост на цялата група. Танковете повишават бойната устойчивост на групата в огромен спектър от ситуации - практически във всяка една ситуация на бойното поле. Без тях срива на задачите срещу сериозен противник е гарантиран.

[gollum]

Именно, Кухулин, това бе и целта на иронията ми. Въпросът опира до степента на заплаха и това какво е достатъчна устойчивост, особено съчетано с ефективност (на въоръжението). В градските сражения ОБТ в много от ситуациите ОБТ са твърде уязвими и губят качеството си на "основа" на устойчивостта на подразделението, като заедно с това огневата им мощ не винаги може да бъде употребена (заради ограниченията). В такава ситуация машина с достатъчна бойна устойчивост и по-добри (за тази специфична задача) огневи възможности ще има своето предимство. Затова и написах, че в много ситуации БМПТ или сходна машина (като този хипотетичен "щурмови танк") ще бъде по-ефективна от ОБТ, т.е. подразделение, което я има в основата си ще бъде по-ефективно от друго, което използва ОБТ. Разбира се, говорим за ситуации на асиметрична война - COIN операции с повишена интензивност в градска среда. Аз затова и писах досега в отклонението (т.е. там, където не говорехме директно за пряката функция на БМПТ, а за допълнителната).
В симетричен конфликт нещата се променят. Ако противникът разполага с ОБТ в града, то ти ще имаш също нужда от подобни машини, не толкова заради защитата (при дистанциите, при които става огневия контакт в града ОБТ-тата са прозрачни едно за друго, т.е. защитата им не играе особена роля), колкото заради огневата мощ. Най-малкото твоята бронетехника следва да има ефективно противотанково оръжие. В такава среда машина, която е достатъчно защитена от леките средства на противника, има по-добра подвижност и ефективно ПТ-въоръжение на стандартната дистанция (т.е. няколко десетки до 100-200 метра в повечето случаи), може да осигури същата устойчивост като ОБТ. Ако е снабдена и с по-ефективно в специфичната среда въоръжение - ето ти машина за тази ситуация.
Ако се върнем към нашия съвсем хипотетичен пример, то ако си представим ТБр с 6 танкови роти (60-70 ОБТ), 2 роти БМПТ (20-24 БМПТ) и 2-4 роти мотопехота (20~40 БМП-та или БТР-и), плюс съответните артилерийски и други поддържащи елементи, то тя в зависимост от задачите може да "балансира" 1-2 бойни групи за градско сражение или за полево (или каквато друга ситуация възникне). Ако предположим, че от тези 24 х БМПТ по 3 в рота са "щурмови", то при нужда може да формира чисто БМПТ "градска танкова" група (интензивна COIN операция), която да действа заедно с пехотата в ролята на тежък елемент (съхранявайки ресурса и ефективността на ОБТ-тата) или пък в по-конвенционална и симетрична ситуация да "прибави" ОБТ-тата. Повече средства - повече възможности.
Т.е. в описваната от теб симетрична пълномащабна ситуация в град вероятно ще има много по-малка нужда от щурмови машини, т.е. те ще са по-малко в групата, отколкото в друг случай (именно защото не гарантират достатъчна бойна устойчивост).
Естествено, погледнато в една по-обща ситуация вероятно най-правилно е ако въобще се правят / използват тясно специализирани машини, които добавят бойна устойчивост (могат да действат ефективно като тежък елемент) само в тесен спектър ситуации, те да са в отделни подразделения на по-високо ниво, така че да могат да се разпределят само там, където се очаква подобни ситуации да възникнат в хода на операцията.

[Кухулин]

ТБр с 6 танкови роти (60-70 ОБТ), 2 роти БМПТ (20-24 БМПТ) и 2-4 роти мотопехота (20~40 БМП-та или БТР-и)

Това е един от основните въпроси - ако в състава имаме ОБТ и мотопехота, за какъв чеп са БМПТ. Доколкото съм срещал тук и там дискусии, все още няма отговор на тоя въпрос.

[gollum]

Това е един от основните въпроси - ако в състава имаме ОБТ и мотопехота, за какъв чеп са БМПТ. Доколкото съм срещал тук и там дискусии, все още няма отговор на тоя въпрос.

Нали вече говорихме за това и отговорихме (е, по силите си) на този въпрос? По-рано в дискусията.

[Кухулин]

Нали вече говорихме за това и отговорихме (е, по силите си) на този въпрос? По-рано в дискусията.

Ами, пропуснал съм. Малко ми е тежко с толкова много текст по темата.

[gollum]

Някъде най-много 3-4 страници по-рано, струва ми се. Но сега нямам време да ровя, та съвсем накратко: защото искаме бригадата да ни бъде самостоятелна тактическа единица, в случая, танковата бригада. А има задачи, които изискват мотопехота. БМПТ-тата не могат да я заместят, така че от мотопехота в състава на бригадата ще има нужда. БМПТ-та ни трябват, защото в част от ситуациите се справят по-добре от БМП-та (а точно в тези ситуации пехотния десант няма кой знае каква роля). Точно поради тази причина обаче е малко вероятно да има масово БМПТ-та. Тясно специализираните машини са скъпи (това още повече важи за леки или щурмови танкове, за каквито си говорехме).
В идеалния случай ще имаш машини с една и съща степен на защита, но едни ще превозват пехотен десант, други ще имат по няколко наблюдателни и леки огневи точки, трети ще имат едно основно мощно въоръжение и прочее. Но е твърде скъпо, особено пък за що-годе голяма армия (т.е. симетрична ситуация). Така че ме съмнява някъде БМПТ-тата да влязат на въоръжение, особено пък "масово".

[Кухулин]

защото в част от ситуациите се справят по-добре от БМП-та

В кои ситуации и с какво се справят?