Т-34 vs. M4 Sherman

[gollum]

Ако правилно си спомням, за 2 pdr оръдия има фугасни боеприпаси, но те влизат в боекомплекта на ПТ оръдието, не танковата версия, като причината май се криеше в своеобразната конкуренция/борба между отделните родове войски между двете войни - същата причина, поради която първоначално танковете за огнева поддръжка (които са в въоръжени с гаубици) имат само димни боеприпаси. Може да кажеш, че не е логично, но рядко логиката е определяща в подобни ситуации (това важи за всяка държава, не е нещо специфично британско - или може да се каже, че си има своя логика). Само по себе си 2 pdr оръдие си е доста впечатляващо за периода, в който е прието на въоръжение.
А въобще като човек се поинтересува как се развиват нещата в различните държави между двете войни, много неща се проясняват и всичко си идва на мястото.

[Thorn]

Като си представя каква фугасност има 40 мм и ми се плаче. И пак Матилдата не го е имала.


Само си представи - танк НПП и пехотата, чиято поддръжка осъществява, среща ДЗОТ с картечници, че даже и за простота - блокхаус. Един фугас 76 мм и продължаваме. А с това 40 мм железце, има да го дълбае и дупчи докато свърши боекомплекта. Бетер контролната кула на летището в Донецк, дупчена с Рапира.

[gollum]

Виж, за да разбереш защо нещо е такова, каквото е, не трябва да го разгледаш като сферичен кон във вакуум, а да видиш как и защо се е появило, с какви идеи и подобни неща. Тогава се оказва, че няма "идиоти", а конкретни обстоятелства, ограничения и възможности. И всичко става разбираемо. За средата / втората половина на 30-те години ~40 мм оръдие (че и високо скоростно, за разлика от повечето други на въоръжение тогава, че и в началото на войната) е доста добро, дори - превъзходно. Няма бронирани цели,с които да не може да се справи. От друга страна: какви укрепени линии и щурмове - в този момент бронираните машини са последната дупка на кавала, за тях финансиране не се отделя и не се предвижда, такава роля не им се отрежда (ако някаква роля в европейския ТВД въобще се мисли тогава, то е отбранителна (в помощ на Франция) не настъпателна а за колониите - което им е основния интерес пък въобще и картечници са достатъчни) - да не забравяме, че по това време във Великобритания танкове проектират трима души на кръст, образно казано, с джобни пари (друг въпрос са диктатурите, които се готвят за сухопътна война - там и финансирането се организира различно, и други задачи се поставят). Погледнато от трета, имаш определена конкуренция между родовете въоръжени сили, в която ако сложиш по-сериозно оръдие с фугасен боеприпас - директно си стъпил на територията на артилерията с всички съпътстващи последици (да не забравяме, че всеки дърпа чергата към себе си, а това поставя съвсем реални ограничения върху това какво реално може да се проектира (впрочем, това съвсем не са само британски проблеми - всички ги имат в някаква степен - достатъчно е да си спомним историята на самоходните щурмови оръдия в Германия).
Та, с оглед на всичко това - а и реално, "Матилда 2" си е много приличен танк, дори доста добър в определени отношения (най-вече, защитата) за времето си. Към 42-ра вече си е остарял, но това може да се каже за цял куп машини. Да, недовъоръжен е, но същото важи за основното въоръжение на всички танкове от това време, което се колебае между 37 и 47 мм. А каквото и да се говорим, фугасното действие на боеприпаси в този калибър няма как да е голямо, но никой и не поставя такива задачи на танковете тогава - не случайно има други родове въоръжение (артилерията си пази прерогативите). Тези, които могат да си го позволят създават специализиранимашини (но именно - специализирани) за огнева поддръжка, с артилерийско въоръжение, оптимизирано за тези цели. Нещо, което правят и англичаните, когато им се налага да се справят с такива проблеми.

Та затова и казвам - гледай контекста. И какво общо има това с темата Т-34/Шърман (идиотско сравнение поначало - като всяко сравнение между танкове във вакуум).

[Gaden Gogi]

не и търси последващи оправдания.но да не забелязваш това сега, през 2021 е вече прекалено.

Аз не търся на никого оправдания, просто съм информиран защо са го направили тогава...независимо коя година е сега. Впрочем не само те са работели по тази концепция, на масовия танк на рашките е точно пехотен танк, французите също вървят по този път.

[Gaden Gogi]

И какво общо има това с темата Т-34/Шърман (идиотско сравнение поначало - като всяко сравнение между танкове във вакуум).

Е как какво? видите ли Т-34 не е най-идиотския танк, има и други кандидати...По идиотски решения в Т-34 дори Пантера не може да го догони(не че джеритатат са имали смислена алтернатива).
танк с алуминиев двигател и самолети от дърво, бррррр.

[gollum]

Не, не е "идиотски танк" - такива едва ли има въобще (поне не сред тези, влезли в серийно производство). Зад всеки си има реални причини да се стигне до съответната машина, както и реално и смислено приложение. Конкретно Т-34 на РККА/ЧА им върши много добра работа. Това не означава, че машината е перфектна или не-знам-си-каква-си, а просто, че върши работа. Сам знаеш, че я дооправят, изкусуряват и усъвършенстват, че скоро проектират по-добра версия, но войната с Германия слага край на всякакви допълнителни работи, както е било и при останалите (проектирането и въвеждането на машина в мирно време, в очакване на конкретна война и когато войната не само че е започнала, но е стигнала критична фаза, са съвсем различни неща).
От друга страна, да се сравняват сами по себе си танк с танк или да се критикува една машина от дадена държава на базата на друга машина, продукт на други изисквания, възможности и концепция е безсмислена работа - нищо ценно не дава, а възможности да те подведе - колкото искаш. Дори уж сходната концепция - да речем, "пехотен танк", - въобще не означава сходен начин на решаване на задачите (или дори съвсем еднакви задачи). Ясно е, че ако имаш добре работеща моторизирана артилерия, тогава няма да ти се налага непременно да оборудваш танковете си с артилерийско въоръжение (след като има кой да решава тези задачи) и, обратното, ако танковете трябва да разчитат предимно на себе си и ще решават общовойскови задачи, тогава се налага и съответния компромис. В случая с "Матилда 2" тя е оптимизирана да оцелява на бойното поле и да решава задачи заедно с пехотата, като я защитава (привличайки огъня върху себе си), докато пехотата и артилерията вършат своите задачи. Като допълнителен бонус - въоръжението й е способно (когато я планират, а когато основно я използват) да се справи с всеки противников танк, като по този начин защитава своята пехота. Но е ясно, че това е продукт на определен компромис. Другаде могат да предпочетат да оптимизират бройката, за сметка на защита и мощно въоръжение и прочее. Няма едно очевидно или "добро" решение на задачата - всичко зависи от конкретните условия (т.е. каква точно е пехотата, какви задачи си поставя, с какви други средства разполага, а не последно място и какви са общите възможности на промишлеността и финансите, отделени за целта).
Средата на 30-те, че и до края им, няма серийни танкове с основно въоръжение над 47 мм и това не случайно. А че след време можело това въоръжение да се окаже неадекватно - да, възможно е било, ако започне война тогава и тогава, но гаранции за това няма. Ами ако войната започне 5 или 10 години по-късно, а си хвърлил огромни средства за създаване на танкова армада, дори и със известен модернизационен запас? И пак се окажеш с остарели машини и без възможност за ново финансиране? Да речем, СССР се оказват почти в такова положение към началото на войната. Ако е за въпрос, дори Италия в един момент на 30-те години е почти водеща държава по брой танкове (само СССР ги изпреварват).
Та, мисълта ми е, че конкретен танк трябва да представлява адекватен компромис с обстоятелствата, а не да се сравнява с някакъв абстрактен идеал.

[Gaden Gogi]

Не, не е "идиотски танк" - такива едва ли има въобще (поне не сред тези, влезли в серийно производство).

Баш такъв е и да има и такива танкове.

Конкретно Т-34 на РККА/ЧА им върши много добра работа.

Защото нямат друг, затова се справят с каквото имат.

Сам знаеш, че я дооправят, изкусуряват и усъвършенстват, че скоро проектират по-добра версия, но войната с Германия слага край на всякакви допълнителни работи,

на Т-34 нищо не може да му се оправи, дефектите са генетични. А това което "оправят" е резултата т боен опит и това което са видели от другите. нито 34М нито двете версии на 43 не решават проблемите, чак при 44 (и то третата версия) това онова се оправя но танка от съвесм друго поколени и също с малък запас за модернизация и свои си дефекти, които от своя страна се оправят чак при 62.

Средата на 30-те, че и до края им, няма серийни танкове с основно въоръжение над 47 мм и това не случайно

Има

[gollum]

Защото нямат друг, затова се справят с каквото имат.

Е, точно за това говоря, когато изреждам възможности, обстоятелства, нужди - това могат и то им върши работа дотолкова, че изкарват цялата война с него. Общо взето както стоят нещата с Pz IV, както сме говорили другаде. Нали за това говоря - не е нужен идеалният танк, а този танк, който отговаря на условията и върши работа и то като елемент от определена организация и доктрина (танковете рядко се сражават сами по себе си).

За танковете с по-голям калибър основно въоръжение - да, има и такива, но са специализирани машини (като Т-35, да речем, или Pz IV в началото (или ред вариации за огнева поддръжка на основни танкове)) и не са много тези като Т-28 (а и ми се струва, че и в тези случаи причината по-скоро е в осъзнаването на определени недостатъци на тяхната си артилерия към този момент). А в британския случай, доколкото съм запомнил, става въпрос за разделение между танковите войски и артилерийските такива (поне 20-те и 30-те години). За да се стигне до масова въвеждане на 70+ мм като основен танков калибър се е необходима определена еволюция, нужда, която се случва по-късно (спрямо времето, когато разработват "Матилда 2").

[Thorn]

Де го чукаш, де се пука, накъде отиде темата!

Зададох въпрос за Матилдата във връзка с дискусията за размера на погона на куполата. Щото и нейния е малък. Гоги каза, че самият танк е малък и не става да се модернизира (маса и дължина като Т-34, но наистина е по-тесен). Обаче споменатия мимоходом общоизвестен недостатък - неадекватното оръдие без фугасен снаряд породи егати и отклонението. Включително, че си било адекватно, при положение че е правен за НПП, а не за изтребител на танкове, после гого почна дето и съветските танкове били "пехотни", пък то Т-34 е развитие на БТ, и също, че Т-34 бил най-идиотския танк.

Ми не - ето ти Матилда I - тя е идиотски танк. Ето ти японските и италианските танкове - те не са баш идиотски, само са антикварни. Ети ти самат Матилда - при маса подобна на Т-34 и на Pz IV, пълзи като бременна костенурка и няма оръдие, а някакъв странен перфоратор. Ето ти Грант - велииика концепция за времето на приемането си на въоръжение. Три етажа, единственото адекватно оръдие забито в ъгълчето и полуизползваемо. Ето ти прекрасните окачвания със застъпващи се чинийки на тигрите и пантерите. Ето ти Маус - върха на сладоледа - с никаква оперативна подвижност и никаква концепция за използване. Че и Чърчила - пехотен танк, ама и той почти не става за пехотна поддръжка, щото му я няма гаубицата. Или айде, понеже обичате съветските - Т-38, Т-40, Т-60 - дето има оръдие, ама то не работи. Или Ягдтигер дето само да му прочетеш бойния път, да се чудиш да се смееш или да плачеш.

[Thorn]

Иначе към средата на 30-те серийни с 75-76 мм оръдие са 2C, B1, Т-28 и Т-35. И един куп експериментални.

[Field_Marshal]

А относно оригиналния въпрос на темата, като цяло консенсуса е, че Шърмана е по-добрия танк от Т-34 и го превъзхожда по повечето показатели ли? И кой от двата танка реално върши повече полезна работа за съответна държава през войната, в рамките на доктрината им и условията и начина, по който ги използват?

[gollum]

Thorn, това е защото ги разглеждаш нещата общо, а зад всяко си има конкретна причина и контекст, в който си върши работата. А иначе - да, ако разглеждаш всичко общо, без връзка с контекста, тогава се появяват какви ли не чудения и "идиотщини" (въобще не мисля, че има идиотски танкове - това, което за едни е "идиотщина", за други си е адекватно на особеностите и възможностите им).

ПП Б-1 не е с основно оръдие 75 мм - основното му е 47 мм. Има спомагателно 75 мм, ама то е, така, колкото да има още нещо, доколко реално и практично се употребява е отделен въпрос (това важи за много от тези концепции - оръдие в корпуса на танка).
Отделен въпрос е, че, да, серийни са, но не са основни (особено ако гледаме целия танков "парк"). основната маса танкове са с оръдия в споменатия калибър - същото важи и за ПТ оръдия - те двете са така или иначе свързани.

ПП2 Да, именно затова става въпрос (Матилдата и Т-34) - различни приоритети и компромиси, водещи до различни машини, които могат да бъдат сравнявани на база габарити и маса, но това сравнение без всичко останало ми се вижда напълно безсмислено, особено без да се разглежда защо в единия случай са правени такива компромиси - в другия - инакви.

Както и да е, спирам с този разговор, щото е идиотски поначало.
----

А собствено по темата, консенсус, разбира се, няма, то се вижда ясно. И двете машини са адекватни (и основни, то едното е свързано с другото) за съответните въоръжени сили, значи са смислени и си вършат работата. И останалото в темата е обсъждане на технически подробности, най-често несвързани с това как точно са се употребявали тези машини (и защо). Сферически коне във вакуум, но то това и им е интересно на повечето хора.

[Thorn]

Кой е по-добър ли? Има значение и годината на войната, и конкретната модификация. Лично аз вероятно бих предпочел Шърман и бих се ядосвал на оръдието му. Иначе СССР по-добър танк по време на воойната не е могъл да произвежда. Докато, пак по мое мнение, САЩ, със значително по-добрите си възможности е могло и по-добър да направят. А странното е, че Великобритания, след Матилда и до Сентурион, няма нито един танк, който да не предизвиква разочарование.

[gollum]

Кой е по-добър ли?

То проблема е точно в дефиницията на това "по-добър" (по-добър в какво, как, защо?). Един може да каже - в определени условия (т.е. година, тип боеве, тип съединения, в рамките на еди-каква си организация); друг може да каже - сам по себе си като технически характеристики (т.е. сферичен кон във вакуум); трети - ако поставим по един танк от всеки вид един срещу друг, в такива и такива условия и проведем експеримента n броя пъти, кой ще победи и т.н. (защото едва ли може да се състави изчерпателен списък на "по-добър").
За мен лично да се сравняват машини няма смисъл, може да се гледа всяка сама за себе си, като се вземе предвид целия контекст (т.е. какви са общите политически и икономически обстоятелства (образно казано, какво е могло да се постигне в общите условия); след това - реалните възможности на промишлеността на държавата; достигнатото ниво на развитие (техническо) за отделните елементи; доктрината, в рамките на която е съставено заданието; реалностите, в които се използва). И тогава може да се състави някаква приблизителна качествена оценка, с добавки на "могли ли са по-добре в тези условия или не" и разни "тук е адекватен, там не е". И на тази база да се направи сводна таблица за различните машини. И пак не че ще има много смисъл, ама поне някакъв може да се намери.

А в конкретния случай ми е странно да се съгласяваш, че СССР в тези условия по-добър танк не е могъл да произведе (с което съм съгласен), но да смяташ, че Великобритания в нейните (или САЩ в техните) са могли, сякаш при едните действат ограничения, а при другите - не. Защото, според мен, това важи при всички с пълна сила. При това финансиране и приоритети, които се дават, Великобритания едва ли би могла да има други танкове (даже е почти учудващо, че имат и тези). Същото, но по други причини, вижа и за САЩ.

[Field_Marshal]

И аз мисля, че трябва да се види как са се справили и какво са постигнали танковете в реалните бойни действия, а не само да се сравняват характеристиките им на хартия или представянето им на учения. И доколко са изпълнили целите и задачите, които са им поставили от командването. При Т-34 не е ли проблем, че дава много големи загуби при боевете в сравнение с немските, или това се компенсира от възможността им постоянно да произвеждат много бройки от модела, които да ги заместят? Иначе и аз мисля, че САЩ са имали заложби да направят по-качествени танкове от СССР и от британците, не знам дали Шърмана и останалите им модели са ги оправдали напълно, даже би било изненадващо, ако Т-34 е на едно ниво с Шърмана или по-добър от него. Макар че при тях ограничаващ фактор е била и необходимостта им да инвестират много във флота и в авиацията им, те изобщо не са можели да се съсредоточат главно върху танковете или останалите сухопътни оръжия.