Т-34 vs. M4 Sherman

[Gaden Gogi]

Дизеловият двигател, ако ще и на бойното поле, не превъзхожда по-принцип безиновия.

Я каква архелогична тема за да сме съвсеем коректни при равни условия дизела не превъзходжа бензина в нищо съществено. виж ако почнат да се сларвняват тубо дизел с два пъти по-голямобем и атмосферен бензин там става друга песен. ВСВ 500 конен дизел е 37 литла, същата мощност от бензин се получава от 17 литра, дизела заема половинат атанк, което освен че трябва да се бронира но и мести куполата напред, нарушава баланса, и челният лист си стои един и същ цялата война, отделно място за люка на кемафа има само в него= 50% от прекцията е отлабена зона. После по него време като се сложи колко масло харчи дизела обсега на дизеловите танквое става същия като на бензиновите. И най-важният недостатък - логистика, имаме дизелови танкове, бензинови танкове и бензино камиони, т.е . два вида горива за фронта, като дори една част може д апозлва два различни, не случайно дизеловите шермани се ползват само в морската пехота - там дизела се ползв ана корабите, армията предпочита да не се извращава излишно.
Друг огроен бнедостатък - дизела пали мноооооого трудно, ама много, когато е студенко. Имах "щастието" да го изпитам сега по нова година, на жената на Рейджа исдумкаха 6 подгревни свещи в последният работен ден при това на служебния и паркинг, и това с епревърна в недвижимост, няма палене, хем беше плюс 7. на -20 археологичен дизел с археологични масла е го запалиш само ако под него запалиш огън.
съвсем наскоро го бистрехме с един светнат човек че в момента ако се конструира танк е по-удобно да се направи с турбо бензин отколкото с турбина или дизел. Двигателя ще е много по-компактен, по-евтин, и без излишни извращения като да кажем филтрите на турбината.

[piston]

Акцентът тук е в преживяемостта на екипажа. Това, че дизела на Т-34 помага за това, или по-точно, че М4х на бензин е по-зле от М4А2 с дизел не се потвърждава от тези данни

[messire Woland]

И аз не очаквах тази тема да се съживи, но щом има интерес ...
Тук реших да преведа на български цитат от пост на Голъм (пост ¹116), тъй като в него е цитирана интересна информация от Валерий Потапов (създател на www.battlefield.ru). Някога разчитахме, че повечето хора тук знаят руски, но със сигурност това вече не е така.
И така, превод на текста:
„Дизеловото гориво наистина се запалва по-трудно. С кибритена клечка няма да го запалиш, тук Резун е прав. Но кой знае защо той е „забравил”, че то също така и се гаси по-трудно. А и в танка никой не смята да го пали с кибритена клечка. Въпросът е доколко този факт е важен. Стига ли енергията на снаряда, пробил бронята, да подпали дизеловото гориво или снарядът „има енергия колкото кибритена клечка”? Той също така е „забравил” да каже, че бензинът не гори, горят неговите пари (т.е. на мястото на контакта на пламъка с повърхността се образува малка въздушна възглавница, намаляваща топлинното въздействие върху кожата), докато дизеловото гориво гори само по себе си. Затова и изгарянията, предизвикани от него са чудовищни, а по време на войната изгаряния на кожата от 40% са били летални, което влияе негативно върху броя на загиналите и получилите тежки травми танкисти.
Изборът на дизел е направен и заради спецификите на съветската икономика, която е можела да си позволи потребление на голямо количество естествено гориво вместо синтетичен бензин. Това е било предопределено от неразвитостта на съветската нефтопрерабоотвателна индустрия. Дизелното гориво е много по-евтино от който и да е бензин, то се получава още при първичната обработка на нефта (при фракционната дестилация) и може да се произвежда в големи количества при минимално използване на високотехнологични производствени площи, които са необходими за производството на естествен или синтетичен бензин. При това сам по себе си бензиновият двигател не дава съществени предимства пред дизеловия, освен габаритите, а при експлоатацията с машини с голяма маса, като например танковете, високият въртящ момент при ниски обороти на коляновия вал, дава съществено преимущество при дизелите. Бензиновите двигатели на някои от машините, дошли по ленд-лийза, са били първите в списъка на недостатъците, определени в СССР и са били сред главните причини за отказа от такива машини, веднага след като ситуацията на фронта е позволявала това. Точно заради това ние (СССР) поръчахме в САЩ по ленд-лийза именно дизеловите Шърмани, макар че американците ни предлагаха и такива с бензинови двигатели, които използваха те самите в армията на САЩ.
За съветската икономика дизеловите двигател и гориво са се оказали оптимално решение. Това разбира се не изключва, че в други страни, с други икономически условия, бензиновите двигатели са били за предпочитане. В това число са САЩ и Германия. Бензинът, специално синтетичния, е принудителна мярка за Германия, на която не достига естествен нефт за осигуряване на танковете, флота и авиацията с естествени горива.”

[piston]

Конкретно при Т-34 стои проблема, че резервоари има в бойното отделение (което така или иначе не е отделено от двигателното), съответно тяхното поражение води до директно въздействие върху екипажа и боеприпасите...

[Gaden Gogi]

При това сам по себе си бензиновият двигател не дава съществени предимства пред дизеловия, освен габаритите, а при експлоатацията с машини с голяма маса, като например танковете, високият въртящ момент при ниски обороти на коляновия вал, дава съществено преимущество при дизелите.

Това конкретно са глупости Въртящият момент на двигателя (не след трансмисията, не на задвибжващото колело) има значение единствено и само за инженера който конструира скоростната кутия, един понижаващ редуктор (който прави "главното предавателно число" и получаваме един и същ въртящ момент.....освен ако същия тоя вместо нормална трансмия е конструирам "говно", и горките танките от нямане какво тръвгхат на 3-та и карат само на нея, е тогава се иска "победа на грубата сила над здравия разум", и пак същият идиотъзъм може и с бензин да се направи. Рашките слагат дизел просто защото нямат какво друго (традиционното при тях обявяване на дефекта за ефект), и дори този дизел е "изпаднал" случайно от напъните да се копира от германцигте и да се направи авиационен дизел. В него момент и точно за тежка машина бензинът е оптимален, защото всеки кубометър е скъп. А дизела е ГОЛЯМ, той става приемлив след като се турбинира, което е няколко петилетки след ВСВ.

[Du6k0]

Ако имаш ограничени природни ресурси но силно развита икономика можеш да си позволиш от картофени обелки или въглища да произвеждаш синтетичен бензин, ама за държава която се индустриализира (СССР) този път е абсолютно безсмислен. Тука ства въпрос на даденост , а не на това кой е по- умен.
Цената и технологиите за производство на дизел като гориво са по- лесни , по- непретенциозни и е логично да се произвеждат дизелови танкове в СССР и бензинови с Европа и Германия. Теоретично е възможно да се ползват двете технологии за различни цели или за да се използва чуждата военна техника. Например прехвалените велики немски генерали и фелдмаршали и руски "либерали" говорят и пишат за 24 000 такна. Да предположим че са пленили 10 - 20 % това прави от 2 до 5 000 танка ? Защо не са ги използвали за мене е загадка. В една немска книга ( мисля че беше Entscheidung Stalingrad - Guido Knopp ) съм чел че при операция нощем за завладяване на мост в Кавказ немците използвали един пленен руски танк начало на колона танкове за да измамят руснаците че идват техни хора в тъмнината по силуета на танка пхрвия руски танк. Всичко вървяло добре, но внезапно руският танк бил ообхванат от чувство за патриотизъм и спрял малко преди моста. Опита на гениалните немци да пуснат в движение примитивната руска машина не успял. Така танка провалил замисъла, не взели моста, провалили операцията , загубили битката за Кавказ, не завладяват Баку и нефта, не изолират Черноморският флот и загубили войната заради този танк.
Едно от обясненията е, че немците не произвеждат и не използат свои (или пленени руски) танкове е логистиката. Да използваш различни видове гориво при блиц криг е сложно и никой не го желае. Когато свършва блиц крига свършват и пленените танкове.
Относно това че бензина или дизела горят по- лесно едва ли някой ще тръгне по време на боя да гаси танка. Става въпрос да угасиш себе си и екипажа си. Едвам ли има коректна конкретна статистика. Може да се направи експеримент със запалване на бензинов и дизелов танк, ама едва ли ще се намерят желаещи да участват ?
Дизеловия двигател е по - непрентенциозен към горивото - можеш да слагаш при нужда и спирт и олио и мазнина. Разбира се така влошаваш качеството на двигателя, ама при бойна обстановка едва ли това е най- важното. По важно е танка някак си да се движи.
Немците все се оплакват от технически проблеми. Една от причините за техническите проблеми при германците е, че те правят все нови и нови все по- супер танкове и правейки нов модел супер вафе изскачат нови проблеми които трябва отново да решщаваш от нулата. Така наречените детски болести. Руснацит действат по друг начин - просто разбират кой модел е най- добър и на базата на този най- добър модел го доразвиват и изчистват проблемите му. Коя тактика е по добра - все нови и нови гениални решения или изчистване на добър действащ можел - всеки може да реши за себе си. Предпочитате да си купите нова неизпробвана модерна техника (коли , телефони , програми) или нещо вече изпробвано ?
За това че дизеловия двигател труджно пали при ниски температури съм чувал. Защо тогава руснаците се ориентират към дизелови танкове ? Или Русия е топла страна и там няма ниски температури, или те просто не са знаели за това , или трети вариант - знаели са за тези проблеми и са използвали специални сплави, масла , допуски за техниката си. Същото е било и със горивото за самолети и смазката за стрелковото оръжие.
Бензиновия двигател с карбуратора и свещите си предизвиква радиосмущаване. Не знам доколко радиовръзката е била важна през ВСВ но мой приятел с бензинова кола има проблеми ако иска от телефона да слуша музика или предавания в колата си. Дизеловите коли нямат такъв проблем с радиосмущения.

[Gaden Gogi]

Преди да продължиш ще те посъветвам да почетеш малко книжки!

Германците използват МНОГО голямо количествопленена техника. Това едно - после риснаците губят много от СПИСЪЧНИЯ си състав просто защото голяма част от тоя състав е само на списък, танквоете не са боеспособни.
- индустиализацията била даденост била даденост????? въх леле
- гасене на танк в боя- точно за това си има пожарогасители по танковете, по-точно противопожарни системи.
- я пак за по-непретенциозния дизелов двигател???
- руснаците не действат по друг начит, те просто нямат избор.
- дизела и руснаците - ако беше чел малко книжки щеше да знаеш че слагат смотания В2 просто защото нямат какво друго да сложат.
- твоят приятел колко археологична кола кара че му прави смущения???? Отделно ми е интересно като как точно карбуратора добринася за това.

[Gaden Gogi]

http://beutepanzer.ru/Beutepanzer/su/su.htm

нещо с образователна цел
все пак е забавно как индустрията е даденост

[messire Woland]

Тука ства въпрос на даденост, а не на това кой е по-умен.

Никой не спори по тази част. Тук по-скоро се стараем да видим как са били нещата и по възможност без емоции.

Например прехвалените велики немски генерали и фелдмаршали и руски "либерали" говорят и пишат за 24 000 такна.

На хартия към 22.06.1941 г. руснаците имат малко над 23 000 танка от най-различни типове и т.н., но далеч не всички от тях са оперативни. И произвеждат по груби сметки по около 20 хиляди на година. Губят също по около толкова на година. Но това са числа, които по никакъв начин не обясняват каквото и да е, тъй като в тази статистика не могат да се видят промените в начина на воюване, използването на техниката и най-важното - как се променя организацията.

Да предположим че са пленили 10 - 20 % това прави от 2 до 5 000 танка ? Защо не са ги използвали за мене е загадка.

Всъщност немците използват съветска военна техника. Обаче по принцип използването на трофейна военна техника води до различни проблеми. И излиза извън тукашната дискусия, ако не греша, има тема и за това във форума. Или поне имам спомен, че сме го дискутирали.

По-нататъшната част от поста обаче няма особен смисъл да се коментира, предполагам, че е някаква особена форма на сарказъм или нещо друго подобно, което няма място в сериозна дискусия.

[gollum]

Те тези теми, поне ако се разглеждат откъм призмата "кой е по-голям идиот" или "тези кретени защо са правили това!" са безсмислени (няма и да отварям дума за любимата на много някогашни посетители "кой е най-добър"). Ако в тях има смисъл, то е да се сравняват доколкото се може безпристрастно и цялостно сходни по предназначение и употреба оръжейни системи, при това, със съзнание за ограничеността на познанията ни за последното (особено). Очевидни неща са:

1) идиотите като цяло имат малко влияние, т.е. да се приема този критерии като обяснение е, хъм, непродуктивно;

2) всеки използва каквото му е във възможностите и каквото е налично и най-често това е достатъчно основание за дадена практика (разработване/приемане на въоръжение на дадена система);

3) оръжейните системи се създават с определени идеи (и изхождайки от наличните възможности), но не рядко практиката по времена война налага своите (различни) изисквания, т.е. един куп оръжейни системи се прилагат не според началната идея (доктрина).

4) всяко от обсъжданите в подобни (т.е. "това срещу онова") теми оръжейни системи са от основните, т.е. използвани активно и пордължително по време на войната, т.е. вършели са адекватно работата си на определена цена;

5) всяка реална оръжейна система е продукт на определено количество компромиси, т.е. никой танк не е идеален дори на е тап замисъл, а какво остава за реализацията.

Този списък може и да се продължава, но идеята ми е, че не това би следвало да се обсъжда в темата. Гоги го оставям настрана - той определено разбира страшно много от техническата страна на нещата, заради което чета нещата му, но прекалява с емоциите (постовете му са осеяни с "рашки", "джапанки" и прочее ненужни емоции).

Конкретно за бройката танкове: това се получава, когато се гони изпълнение на план и това е най-важно. Т.е. много машини, напълно неадкватно количество резервни части и въобще средства за обслужване и поддръжка, поради което огромната танкова армада се стопява (почти от само себе си) много бързо във военно време (а в мирно почти не се използва, което само допринася за бързото топене по време на война). Между другото, немските танкови войски страдат от сходен проблем от един момент нататък (не знам точно от кога, но грубо трябва да е някъде от 42-ра или 43-та нататък), когато също се гони преди всичко бройка произведени машини (стои добре в отчетите), за сметка на всичко останало (т.е. резервните части и необходимото за обслужването им), поради което се стига и до сходни проблеми в практиката.

[Gaden Gogi]

но прекалява с емоциите (постовете му са осеяни с "рашки", "джапанки" и прочее ненужни емоции).

Това не са емоции, това са изразни средства. Емоции (още известни като филия) са да опитва да орпавдае всяка глупост с още по-голяма глупост (а е още по-голяма защото обикновенни филитя са тотално некомпетентни )
Колкото до германците там проблема е подобен но не същият. руснаците има влечение към показухата- затова създават армия>колос на глинеи крака. танкове на хартия без нищо друго, отделно това се влошава от условията ан соца където основните доходи не са от заплата от от разни видове премии, а премия не се дава ако просто произведеш колкот са планирани но качествени танкове, премия се дава ако преизпълниш плана. съответно наркома ще получи премия ( и неща недостъпни за простосмъртвните в човеколюбивия строи) ако предаде 150 танка, и може да бъде обявен за вредител ако вместо това направи 50 танка и 150 камиона.
При гермаците има влечение към колосално мега убер вафе. Особенно когато зорът ги напъне, със съответните резултати. което е интересно на фона на танковете с които започват войната които са "нищо особенно" но в същото време "напълно достатъчни"... за него момент.

[gollum]

Интересното (е, очаквано, като се замисля) е, че и при тях (германците) се стига до сходен ефект по подобни причини - "показуха", както сам се изразяваш. Хитлер се впечатлява от количества (е и от размери - това, за което пишеш и ти също го има) произведени танкове, поради което в хода на войната се развива подобна склонност към произвеждане на повече машини. Понеже няма празно място, това става в ущърб на нещо, в случая - на резервните части. Поне срещнах такова твърдение на един историк (в интервю). Резултатите са сходни - канибализиране на наличните машини, за да се поддържат малко, но в работещо състояние. Това допълнително се усложнява от логистичната ситуация (т.е. дори частите, които се произвеждат не стигат навреме до потребителите им), естествено, но това го има при всички в някакви размери.
Та, ако се върнем на темата - и двете машини ("Шерманите" и Т-34) си вършат прилично работата и изнасят войната на плещите си, образно казано, като "работни кончета" на съответните танкови войски. Независимо от недостатъците, както е при всички.

ПП Изразни средства са си, но зад тях поне аз виждам емоции.

[Gaden Gogi]

ПП Изразни средства са си, но зад тях поне аз виждам емоции.

И каква точно емоция мога да имам спрямо японците примерно? съвсем прилични и културни клиенти. Руснаците които могат д аис позво;ят нашите неща също в са съвсем нормални хора Пък за останалит екой му пука.Най-неприятни с ами горманците, ама не съм ги нарекъл "джерита" а просто забраних доставки за германия, поне дирекни от тук. Иначе на мене всякакви средновековни с ами неприятни, ама те нито са дорасли за това което предлагаме, нито могат да си го позволят, поради което за не не съществуват

[Gaden Gogi]

сега по темата - проблема с частите е основно от това че машините (Пантера основно) са пребързани или дете на фалометрия (Тигър 2) и просто невъзможни с него развитие на техниката. А "класическите" им танкове в този еприод са прекалено претоварени (Пъз.4 и деривати) и съответно шасит/трасмисия/двигател почват да дефектират по-често.

[gollum]

Аз само споменавам, че попаднах на споменаването на този проблем именно като следствие на желанието да се угоди на политическото ръководство, т.е. Хитлер се впечатлява от доклади за увеличено производство на танкове и изисква това да се случва, съответно реакцията на определени функционери е да постигат желаното за сметка на производство на резервни части. Затова и споменавам, че доста напомня на съветската ситуация с тяхното "изпълнение на плана". Уви, нямаше източник, така че е малко висящо, но ставаше въпрос за всички танкове, не специфично за новите. Мога да потърся къде точно попаднах на това.