Т-34 vs. M4 Sherman

[Gaden Gogi]

тука може и "кокошката и яйцето" да се получи Няма части защото се ползват повече или защото се произвеждат по-малко....но на фронта всички се занимават и с канибализация на небоеспособни машини.

[Du6k0]

тука може и "кокошката и яйцето" да се получи Няма части защото се ползват повече или защото се произвеждат по-малко....но на фронта всички се занимават и с канибализация на небоеспособни машини.

Ако съм те разхбрал правилно по думата "канибализация" искаш да кажеш , че ако имаш еднотипни машини - танкове, влекачи, камиони, оръдия, шасита, двигатели и една част са частично унищожени (а то рядко има 100 % унищожена техника) то можеш да използваш здравите части от повредената техника като резервни части , например от 5 повредени да направиш 3 боеспособни танка (бойни единици). Немската техника е била доста разнообразна и не е била взаимо заменяема. В самата Германия е имало различни фирми с различни традиции ( Порше, Круп ) да не говорим за чешката, френската, белгийската частично италианска и даже унгарска техника идваща по поръчки от Райха. Доколкото знам не само Тигрите , Пантерита и Фердинанда ами и Т 3 и Т 4 са се отличавали доста технологически. Канибализация на танковете са правели немците блокирани в Сталинград от 150 на 50.
В това отношение факта, че Германия и Европа е била високоразвита страна (континент) с множество предприятия, всяко със свои славни традиции и стандарти изиграва отрицателна роля. Русия след ПСВ и граж война тръгва от по - ниско ниво и за да догони евентуалните си противници не може да си позволи такова разнообразие от техника, просто няма тия пари и средства. Купува технологии които счита за най- подходящи, главно американски (Великата депресия) и ги адаптира към местните условия, които силно се различават от тия в Америка. Особенно взаимо заменяеми са били камионите в цяла Русия е имало 2 вида каммиони (полтора и три тонки) и много лесна логистика. Чел съм че например ако се скъса ремъка на двигателя на камиона може да се използва войнишкия колан и камиона пак да се движи.

[gollum]

Много далеч избягваме от темата, обаче. Иначе: канибализират се или отделни агрегати / части, каквито съвпадат и между различни машини, или (това е по-често) едни и същи машини. Произволен пример: водят ти се 50 "Пантери" в танковия батальон, от тях използваш 40, а останалите 10 се използват като резерв, т.е. на практика се разпарчетосват, за да се поддържат останалите 40 в строя. Естествено, сваля се каквото може от всяка повредена машина (когато може).

Русия след ПСВ и граж война тръгва от по - ниско ниво и за да догони евентуалните си противници не може да си позволи такова разнообразие от техника, просто няма тия пари и средства.

Не знам откъде си останал с това впечатление, но ако някъде има огромна номенклатура, това е от съветска страна. Достатъчно е само да погледнеш щатните разписания на танковите им съединения преди войната - някакъв ужас е. В една и съща дивизия може да има 5-6, че и 7 вида бойна техника. А пък при поддръжката, нещата са още по-зле, не знам откъде е тази идея за само два типа транспортни средства, много повече са. А какво реално ще бъде налично е въобще трети въпрос.
Отделно имат сериозен проблем с взаимната заменяемост на детайлите на едно и също изделие, но произведено в различни заводи. Проблемът се състои в това, че на практика няма възможност за подобно нещо. Т.е. един и същи тип техника, но произведена в различни заводи не може да се се заменя взаимно, мисля че дори имат проблеми с различни партиди, произведени на едно и също място. Гоги със сигурност знае повече по въпроса.
А за "лесната логистика" дори не ми се започва, логистиката на ниско ниво е доста плачевна. Постепенно успяват (в хода на войната) да организират горе-долу нещата, но логистиката им е много далеч от "добра". Разбира се, немската също е зле, макар и по други причини.

[messire Woland]

Мда, да се присъединя и аз: руснаците имат голямо количество танкове от множество различни модификации, често заради спецификата, по която съставят механизираните си корпуси - обединявайки по-малки танкови части. Освен, че имат няколко вида танкове в един механизиран корпус, те имат и други тежки за поддръжка съединения: кавалерийските корпуси, в които има и бронирани коли и танкове.
Съветските бронирани коли в строя към 22.06.1941 г. са към 5260, като 11% от тях са в негодно състояние, поради същия описан тук проблем с резервните части, значително усилен обаче от друго - РККА просто няма възможностите да ремонтира машините си, липсват както механици, така и работилници.
Нямам идея откъде Душко извади това за малкото видове съветски машини - дори и само бронираните коли са над 25 различни вида, без да се броят малките модификации.
Танковете също са много видове, основните са над 15 и то пак без да броим вариантите, които са също огромно множество. За пример: БТ-7 има 4 по-многобройни различни модификации (БТ-7 от 1935, 1937, артилерийски БТ-7А, модифициран БТ-7М, на който най-накрая се светват да махнат безсмислените колесни възможности), но това не изчерпва вариантите, има и по-силно брониран БТ-7 "костенурка", както и варианти със зенитно въоръжение. Т-26цата, която дълго време е работният кон на РККА, има над 50 различни модификации, от които 23 са в серийно производство.
Чувал ли си за Т-50? Предвоенна машина, от 1940 г., само 75 бр. произведени, опит да се направи сериозна машина, без традиционните недостатъци за останалите съветски танкове, качествено проектирана. Но - скъпа за производство и изоставена.

И тук говорим за състоянието само до 22.06.1941 г.

Колкото до камионите, ще трябва да проверя, но със сигурност не са 1-2 вида. Доколкото аз си спомням, имат ЗИС-ове, няколко модификации, Форд-ове и ГАЗ-ове (произвеждани по лиценз, част от танковете са с двигатели от тези камиони), АМО-та (доста по-стари), като това не е пълен списък.

А, да, влекачите. Та, сред артилерийските влекачи имаме СТЗ-5, "Коминтерн", "Ворошиловец", влекач на базата на Т-26, С-60, С-65 и т.н. Има и всякакви екзотики. Има също така и опити за създаване на самоходни оръдия, преди войната, които като видове са доста над 20, но всичките са или пробни бройки, или много малки серии.

Та, Душко, какво беше това за малкото видове съветски машини?

[Gaden Gogi]

Гоги със сигурност знае повече по въпроса.

Знам, но защо да си губя времето с някой който хабер си няма за какво пише (аме хептен никакъв хабер) но за сметка на това е надъхан за защитава героите си? Вместо да словоблудства да порови малко по техните торенти и/или библиотеки, да си свали книжки и да почете.
Но понеже ме напъна смешно - Пъз.3 и Пъз. 4 съвсем ен се различават толкова (още по малко път "технологично", каквото и да влага човека в тази дума). Веригите са еднакви (а те са консуматив) двигателите са еднакви (също консуматив), колелата при зор могат да се използват също. в по-късен етап това което се използва от Пъз.3 е и с еднакво оръдие (визирам щуговете).
и поселдно : в торент.ру има доста нижки, специално за съветските основна е "отечествените бронирани машини" 3 тома, после колектива се разпадна и след военните излизаха като цикъл статии в "техника и въоръжение", което списание си е хубаво по принцип.
И вече наистина послено - никаква отрицателна роля не изиграва високото развитие, Русанците ги спасява само това че в един прекрасен (за тях) момент се оказват малко по-малкото зло, и получават помощ, иначе са били взели дали, точно като и в първата световна.

[Gaden Gogi]

има и по-силно брониран БТ-7 "костенурка"

Прототипче

Чувал ли си за Т-50? Предвоенна машина, от 1940 г., само 75 бр. произведени, опит да се направи сериозна машина, без традиционните недостатъци за останалите съветски танкове, качествено проектирана. Но - скъпа за производство и изоставена.

Смотан танк без никакъв модернизационе потенциал, а е изоставен защото евакуират завода и няма кой да прави двигател, който е половинка В2. смотан но красив танк, който обаче в руската игра е изкран убер вафе, верижен мандинго....то всичко руска там е така предтсавено но това беше страшен нагибател.

[Du6k0]

Много далеч избягваме от темата,

Не знам откъде си останал с това впечатление, но ако някъде има огромна номенклатура, това е от съветска страна. Достатъчно е само да погледнеш щатните разписания на танковите им съединения преди войната - някакъв ужас е. В една и съща дивизия може да има 5-6, че и 7 вида бойна техника. А пък при поддръжката, нещата са още по-зле, не знам откъде е тази идея за само два типа транспортни средства, много повече са.

Обикновенно критикуват съветската техника както еднообразна и строго по стандарти ГОСТ. Оказва се обратното всеки си бачка по свой стандарт. Интересна позиция за първи път я чувам.
Преди войната възможно под влияние на западните доктрини за Блиц крига , някои съветски военноначалници , особенно един по късно пострадал маршал са смятали , че войната ще бъде бърза - 4 седмици, хайде 6 или 8. За това са правили разни така наречени леки танкове. Резун ( В Суворов) ги нарича в книжките си Аутобанни Танкове тип А . Те са били леки бързи и са развивали добра скорост по аутобаните ама други маршали решават , че аутобаните в Русия от Манджурия и Япония до Румъния и Полша не са така хубави както френските и немските аутобани Марсилия - Страсбург - Берлин и преминават към по друг тип танкове, които Резун Суворов нарича тежки и даже свръхтежки. Отделно един танк от 20- те години се различава от един танк в края на 30 години и той се отличава от танка в началото на 40 те години на 20 век. Русия е огромна страна и въпреки , че танковете са остарели, просто си стоят за всеки случай. Мисля , че при един конфликт с Турция , Иран или даже Манджурия те макар и слаби и моралсно остарели биха свършили някаква работа срещу турци , румънци или манджури. За това както по - горе спомена някой не ги изписват , не ги утилизират ами си стоят някъде в някакъв склад и се воядт на бумага. Територия много, на никого не пречат. Предполагам за това в началния етап е имало такова разнообразие, което после изчезва, понеже тия танкове са се произвеждали 20 години на века или началото на 30 те. Разнообразието се дължи на това че руснаците не списват и не утилизират старата си бойна техника , макар че вече не я произвежда , така икономисват.

В много немки книги с филми съм гледал , че за за разлика от разнообразната немска техника руската е органичена по вид . Най ярък пример са камионите които са практически само 2 вида. По късно идват и западните камиони по Ленд Лиза, ама това е вече след Блиц крига. Разбира се с модификация според целта за използване. Дали при Дорога Жизни в Ленинград или за Катюшите. Камиона е един тип но разбира се разни модификации. Сега не мога да ровя разни книги и филми, ама в гугл грузовики ВМВ

https://www.kolesa.ru/article/avtomobili-velikoy-voyny-chast-pervaya-gruzoviki-2010-05-12

Пишат за 2 вида ГАЗ и ЗИС псоле за камионите от Л Лиза.

" А что у немцев?
А вот у немцев автопарк был куда как более разнообразный, чем у нас; сказались как традиции собственного автомобилестроения, так и немалые производственные мощности, захваченные в Европе, а также — огромное количество трофейных грузовиков. Как следствие, на начало Великой Отечественной войны 88 дивизий Вермахта были практически полностью укомплектованы по штату французскими грузовиками фирмы Рено (25 000 Renault AHS и 4 000 Renault AHN, грузоподъемность в 2 и 4 тонны соответственно), и Ситроен (Citroen 23, грузоподъемность 2 тонны).
Плюс, Вермахту верой и правдой служили французские грузовые пикапы фирмы Peugeot, австрийские грузовики фирм Steyr и Austro Daimler, чешские – фирмы Tatra. Собственно немецких тоже хватало: полуторатонники и трехтонники от Opel, легкие (грузоподъемностью в полторы тонны) грузовики фирм Phanomen, средние (до 3-х тонн грузоподъемности) от того же Opel, а также Borgward, Mercedes, Magirus, MAN, а еще тяжелые (грузоподъемностью до 4,5 тонн) Mercedes, MAN, Bussing-NAG. И уж совсем экзотика – тяжелые с грузоподъемностью до 6 тонн производства немецких фирм Mercedes, MAN, Krupp, Vomag…

[messire Woland]

Прототипче

Да.

Смотан танк без никакъв модернизационе потенциал, а е изоставен защото евакуират завода и няма кой да прави двигател, който е половинка В2. смотан но красив танк, който обаче в руската игра е изкран убер вафе, верижен мандинго....то всичко руска там е така предтсавено но това беше страшен нагибател.

Не е наистина нещо кой знае какво като машина, но е една от малкото, в която командирът е освободен от несвойствени задачи и е командир на танка. Разбира се, оръдието е същото 45-мм недоразумение, както на множество други танкове от периода. Бронирането е по-добро от БТ-тата, все пак 37мм челно си е почти 3 пъти по-добро.


__________________________________________________ __________
Уф, пак за "автострадните" танкове ... все едно страданието на тази тема не е достатъчно, та трябва и авто ... Душко, защо?
Виж сега, тези машини не са правени да се движат на много-много на колела, не случайно се отказват от тях. Освен това скоростите са доста надути - пробегът е даван за празна машина, без боеприпаси, максимално олекотена от всичко. Повечето по-ранни БТ-та имат и бензинови двигатели М17, БТ-7А също, късните БТ-7 са с дизелови. Проблемът на БТ-тата обаче е преди всичко противокуршумното брониране. Т.е. - мижаво.

За разнообразността на немската техника никой мисля не спори. Ясно си е, че е много разнообразна, няма тайни.

[Gaden Gogi]

Но няма модернизационе потенцила, никакъв, и за разлика от другите леки танкове от периода той не използва "странични" мощности, той се конкурира с КВ и Т-34 за двигател, който двигател сам по себеси е недоразумени заради което се налага да с еправят дървени самолети. За сравнение Т-30/40/60/70/80 използват автомобилни двигатели. Поради което са масовка и дори си пръкват отроче - су-76, С т-50 това няма как да стане. Танка е правен за да замени Т-26, но няма нито едно от неговите качества, дори обратно.

Родила царица в ночь
Не то сына, не то дочь;
Не мышонка, не лягушку,
А неведому зверюшку

[Kramer]

Една добра машина е Т-34 с 57 мм оръдие.

[Gaden Gogi]

Една добра машина е Т-34 с 57 мм оръдие.

И какво точно и е доброто? Азпоне само недостатъци се сещам...и не само аз предвид съдбата на машината.

[Kramer]

И какво точно и е доброто? Азпоне само недостатъци се сещам...и не само аз предвид съдбата на машината.

Ще ти кажа лошото - малко бройки, бутиково направо. Доброто - ЗИС-2.

[ValBo]

Зис-2 има снаряд с висока начална скорост и добра пробивна способност, но в 41 пробива двата борда на немските танкове, без да нанесе съществени повреди на самият танк. Ако не ме лъже паметта, снарядът е само балванка, без ВВ в него. Малкият калибър води до и слабо фугасно действие. В 41 Т-34 с такова оръдия, се представя сравнително добре, но не е вундервафе и затова не го правят следващите години.

[Gaden Gogi]

Ще ти кажа лошото - малко бройки, бутиково направо. Доброто - ЗИС-2.

Точно защото зис-2 не е добро бройките са малко. Иначе за "хубав" ако беше на пирожка вместо на гайка щеше да е по-хубав. примерно ранна заварена пирожка със скосен покрив.

[piston]

Съсипахте темата....