Т-34 vs. M4 Sherman

[messire Woland]

Да, има такова нещо, но пък и често се случва - темите винаги се разводняват.

Но пък мисля, че може би вече се е събрало достатъчно, за да може всеки да си направи изводите за основното: сравнението на двата среди танка, основни работни машини на армиите на САЩ и СССР.

[Gaden Gogi]

Зис-2 ..... затова не го правят следващите години.

Не го правят основно защото е трудно за правене и по същество безполезно поради тяснат аси специализация. Отделно 85 мм е по-добрия избор, освен че доста по-лесно се постига пробивност тя е съчетана със задбронево действие и универсалност на оръдието. Имат си разни проблеми съветите с оръдията с висока балистика, за тях се искат прецизни машини и материали, в условията на война е раскош да се правят такива оръдия....друг въпрос че без ленд лиз-а нямаше да има 34-85..познайте защо

[ValBo]

В 43-та опитват да рестартират т 34-57 със ЗИС-2(зис-4), във връзка с появилите се тежки немски танкове, но отдават предпочитания на 85-тица, което е далеч по правилно. Зис-2 го произвеждат и в началото на 50-те, което е интересно при условие, че налагат 100 мм за противотанково. А за струговете за пагона на Т 34-85, мисля че всички знаем.

[ValBo]

Но пък мисля, че може би вече се е събрало достатъчно, за да може всеки да си направи изводите за основното: сравнението на двата среди танка, основни работни машини на армиите на САЩ и СССР.

Мисля, че самото сравняване между двата танка е леко некоректно. Първо се появяват по различно време (две години е цяла епоха през войната). Второ се произвеждат и развиват в съвсем различни условия.
По някое време доминира единия, после той остарява, а през това време се появява другия. СССР нямат никава възможност да експериментират и правят това което имат с машините които са им останали, въпреки, че имат разработки, докато САЩ реално не са заплашени от нищо и могат да си правят всякакви промени по танка, който въпреки, че се появява по-късно и вече има достатъчно натрупан опит от войната, също има куп недоразумения.

Ако СССР бяха в условията на САЩ, можеха да вкарат Т-43 в производство в същото време или да пускат масово Т-44, който е съвсем различен танк, но на фронта трябват танкове и масово се пускат Т-34-85, който въпреки преимуществата си, все пак е полвинчато решение. Но пък не се налагат много промени в работният процес.
Не всичко опира само до инженерна мисъл...

П.П. Всъщност, знае ли се, защо не използват Т-44 на фронта, въпреки, че имат достатъчно произведени бройки в началото на 45-та? Дори като войсково изпитание

[messire Woland]

Мисля, че самото сравняване между двата танка е леко некоректно. Първо се появяват по различно време (две години е цяла епоха през войната). Второ се произвеждат и развиват в съвсем различни условия.

Така е, напълно съм съгласен, обаче темата е така поставена (не от мен).

По някое време доминира единия, после той остарява, а през това време се появява другия. СССР нямат никава възможност да експериментират и правят това което имат с машините които са им останали, въпреки, че имат разработки, докато САЩ реално не са заплашени от нищо и могат да си правят всякакви промени по танка, който въпреки, че се появява по-късно и вече има достатъчно натрупан опит от войната, също има куп недоразумения.

Тук е интересно да се подчертае, че макар двете сили, САЩ и СССР, да са съвсем различни в един куп отношения, достигат до едно и също решение по отношение на най-масовия си танк, макар и излизайки от различни предпоставки. СССР, т.е. позицията на Сталин беше нещо от сорта на "при пожар се подава цялата налична вода през шланговете, а не се опитвате да променяте конструкцията на шланга", т.е. Т-34ката. При американците, след като се появяват оплаквания от срещите на Шърман с по-тежките пантери и тигри, имаше един коментар, за съжаление не помня от кой правителствен висш чиновник, че да, може един от тези тежки немски танкове да се равнява на 5 шърмана, но ние произвеждаме поне 10.

И накрая - макар да е много по-лесно да се сравняват танкове с танкове, всички знаем, че не те решават конфликта, а сблъсъка между военните и индустриалните системи на страните. Може примерно Шърмана да е по-слаб от тигрите, обаче западните съюзници разчитат на артилерия и най-вече авиация, която в крайна сметка смачква все път немските бронирани машини. Организацията на американската пехота, която все пак си е основната им сила, е такава, че винаги могат да повикат достатъчно помощ, така че да се разправят с тези машини.
Единствената по-сериозна криза, Арденската офанзива, се случва когато, за кратко, авиацията е неизползваема и пак - това е малка криза от локално значение. Сега в историческите предавания я раздуват много, но на практика тя е предрешен провал.

[Обикновен лаик]

Всъщност, знае ли се, защо не използват Т-44 на фронта, въпреки, че имат достатъчно произведени бройки в началото на 45-та?

Не знам какво точно трябва да се разбира под "достатъчно", понеже бройките са няколко десетки само, в самият край на войната с Германия са около или под сто. Производството им се е задържало заради големите настъпателни операции, които са подготвяни или са били в ход в първите месеци на 1945 г. Рисковано е при това положение да се заложи на един още неусвоен добре в производството танк, пък и много предприятия са още зад Урал, евакуирани, в неприспособени помещения, трудно им е било да организират новото производство, понеже разликите между двата танка са все пак значителни. Просто не са искали от два стола да останат на земята и да стане така, че нито т-34, нито т-44 да бъдат в нужните количества. Още повече т-44 си е бил "суров" към момента, а и непознат във войските. Отделно, че боеприпасът му е по-скъп в сравнение с 85 мм снарядите. Действително, по-задълбочените изпитания след войната показват, че са били прави - танкът, замислен и проектиран във военно време, при хронична липса на нормални условия за работа на проектантите и инженерите, веднага показва най-различни недостатъци.

Така че бройките нарастват много бавно и няколкото десетки танка стигат само за обучение на екипажите (обучение са провеждали). След капитулацията на Германия ситуацията не се променя съществено. Пак спешно има нужда от проверен и усвоен като производство танк, а срещу Япония т-34 си върши работа, там няма тигри и пантери, и производството на т-44 си крета по старому. Затова до бойно използване така и не се стига, машината нито по време на войната, нито след нея взема участие в реални бойни действия. Остава си преходен модел, макар и с кардинално нови решения за школата.

[ValBo]

През март 45-та вече имат 125 Т-44 произведени. А до началото на Манджурската операция над 400. Спокойно са можели да пратят 20-тина за войскови изпитания. Какъв по добър вариант да си изпитат танка от реални военни действия.
Това, че са малко усвоени надали би им попречило - все пак изпращат двата прототипа на КВ във Финладия със заводски водачи. Предполагам, че заради тяхната прословута секретност, са държали "танкът за бъдещата война" в сянка.

[Обикновен лаик]

заради тяхната прословута секретност, са държали "танкът за бъдещата война" в сянка.

Напълно възможно и даже много правдоподобно. Макар че той всъщност не се оказва такъв.

За бройките - аз попадам само на 190-200 бройки до края на 1945 г. и "меньше 100" до май.

[ValBo]

От тук съдя за бройките. Нямам идея до колко е истина.

[messire Woland]

Би трябвало да го има в тази книга: "Отечественные бронированные машины 1941-1945". Но не намирам съответния том (или не съм го имал). Ако обаче някой я намери, данните там са достатъчно достоверни.

Тук има и някаква статия за Т-44:

http://www.battlefield.ru/transition-version/stranitsa-4.html

[Kramer]

През март 45-та вече имат 125 Т-44 произведени. А до началото на Манджурската операция над 400. Спокойно са можели да пратят 20-тина за войскови изпитания. Какъв по добър вариант да си изпитат танка от реални военни действия.
Това, че са малко усвоени надали би им попречило - все пак изпращат двата прототипа на КВ във Финладия със заводски водачи. Предполагам, че заради тяхната прословута секретност, са държали "танкът за бъдещата война" в сянка.

Могло е, както правят британците с Кометата.

[Обикновен лаик]

Спокойно са можели да пратят 20-тина за войскови изпитания.

Значи войскови са провеждали, в смисъл изпратен е в частите, зачислен, там се е провеждало обучение на екипажи, така че реално се е намирал във войските, от където е вървяла обратна връзка за открити дефекти по време на експлоатацията, но всичко това - в тила. Наистина, участието в реални бойни действия дава най-добрата характеристика на оръжието, но от друга страна към този момент руснаците разполагат с всички възможни образци от оръжия на противника и могат до голяма степен да се ориентират за въздействието им върху новия танк в полигонни условия. Може да са сметнали, че няма да научат нищо съществено от употребата на 20-30 танка в боя, а само ще го разсекретят (както и ти предположи).

Но пък ИС-3, който едва ли е по-малко секретен, е демонстриран още на парада в Берлин. Тук обяснението, обаче, може да се търси просто в психологическия ефект. Този тежък танк не е подходящ за основен, в смисъл за масово производство (докато Т-44 е), но затова пък е впечатляващ и е своебразна демонстрация на възможности.

[Ярослав Стебко]

Много дълго време съветската пропаганда ни обясняваше какъв велик и неповторим танк е Т-34 във всичките му превъплащения.

Это куда больше проблем породило для нас на самом деле. Выбивается эта пропаганда очень тяжело. Для начала какой именно Т-34, был Т-34-76, с 76-мм пушкой, был в небольших колдичествах Т-34-57, был Т-34-85 в самом конце войны. Мой полуостров, Крым, освободили в апреле-мае 1944 ни одного Т-34-85, хватало Т-34-76, были ленд-лизовские машины: Стюарты, Ли, Валентайны, были вот такие к примеру

https://ic.pics.livejournal.com/sverdlovskavia/75593640/1168500/1168500_original.jpg

Почему-то не могу вставлять картинки, это танк-освободитель города Бахчисарай 14 апреля 1944 года, вот такие "сильные" машины у нас были в большом количестве.

не само заради некачествената изработка, но и заради тежките му конструктивни недостатъци, коствали живота на хиляди танкисти.

Конструктивных недостатков не быть в танке, или машине в принципе не может. Вы любой танк возьмите и там много "болезней найд¸те".
На ю-тубе есть наши передачи про Т-34, поищите, там и про достоинства и про недостатки.
Так вот достоинство главное этого танка - технологичность его производства. На разных заводах было разным качество, на Харьковском к примеру отличное, самое плохое было на заводе Красное Сормово, средненько на Сталинградском тракторном, не плохое на Уралвагонзаводе, он произв¸л 50% танков Т-34.
В защиту нашего танка скажу что это самый долгожитель послевоенный. Т-34 воевал и в Афганистане, и в Югославии, а самоходки на его базе стоят на вооружении ряда стран до сих пор.

[Ярослав Стебко]

Допълнение към предишният пост - феновете на РККА побързаха да обяснят резултата с това, че съветските командири хвърляли подчинените си в безумни атаки и т. н. (въпреки, че това влияе на броя ударени танкове, а не на загиналите във всеки ударен танк, но нейсе)

Сказки не надо рассказывать про безумные атаки и супер-немцев. К слову немцы сделали для раскрутки Т-34 не меньше чем советская пропаганда. Гудериан их замечает то ли в августе, то ли в сентябре 1941 года хотя с Т-34 немцы столкнулись ещ¸ 22 июня под Алитусом.
Чтобы вам было понятно, скажем, Крымская наступательная операция, она мне ближе. У меня в Симферополе стоит памятник редкий экземпляр Т-34, огнем¸тный (там где курсовой пулем¸т у него располагался огнем¸т). Танк воевал у Сарабуза, на н¸м остались отметины от немецких самол¸тов, он освобождал Симферополь 13 апреля 1944 с боем, он освобождал Бахчисарай на следующий день и только под Севастополем он получил попадание то ли 16, то ли 18 апреля, точно не известно, командир танка погиб. Танк прош¸л километров так 150.
Уже во второй половине 1944 наши противотанкисты расстреливали тигры и пантеры примерно так как немцы делали это с нашими танками в 1941. С безумными атаками мы бы войны не выиграли.

На 100 безвъзвратни руски загуби се падат 170 танкиста или 42.5% от екипажа. При 100 безвъзвратни М4 се падат 150 загинали танкиста или 30% от екипажите....

Может это и так, но на примере одного танка, напомню, он огнем¸тный, снаряд ему попал в борт, погиб один член экипажа. Но в целом смысла в таких подсч¸тах я не вижу.. Если это 88-мм снаряд, то там вс¸ равно Шерман или Т-34. А если калибр ещ¸ крупнее?

Дотук с “великият” Т-34 и “калпавият” Шърман....

Шерман больше Т-34 по крайней мере по высоте.

[Ярослав Стебко]

Я каква архелогична тема за да сме съвсеем коректни при равни условия дизела не превъзходжа бензина в нищо съществено.

Превосходит и существенно, только вы не там смотрите. Бензин дорого стоит и переход на газойль, как у нас дизельное топливо называли, было тяж¸лым решением. Куда проще все воинские подразделения снабжать одним бензином. Мы бензин не делали в тех объ¸мах, он дорого нам обходился, а дизельное топливо дешевле.
Переход на дизель - это экономический показатель. У нас уже БТ-7М ездил на дизеле, но было небольшое количество Т-34 и на бензиновых двигателях.