Т-34 vs. M4 Sherman

[Imperial]

Това за лицензните Т-26 и БТ е спекулация. Christie "танкът" е само шаси с колела и вериги. Т-26 първата версия с двете малки куполки е "лицензен". Руснаците бързо ги усвояват тия машини и следват много промени и усъвършенствания, да не говорим че куполите и въоръжението са си тяхни.

(е, може да спорим доколко 45мм оръдие е чиста руска разработка, ама няма смисъл )

Тия първите американски машинки не са строени масово (всичко няколко стотин машини) и не може да се каже че американците натрупват някакъв сериозен опит с тях, нито има големи учения, нито доктрина.

Истината е, че просто не ги интересуват танковете по това време, не че са нямали потенциал да ги развиват.


Ама пиши на кирилица и по-внимателно. Това 4 дразни много.

[Sailor_Malan]

]atite zapo4wat da se zanimawat 34-35 kogat sa postroeni t2, t2e1 i t2e2, Дръг въпрос 4е руските масови машини до една са лицензни Т-26 и БТ серията.А щатите спират да са догонващи още с М-3 Стюард и М-4 Шерман. $афи и Пършин ги извеждат сред лидерите.

Пършинг сред лидерите в тежките танкове?! И това при наличнието в строя от другата страна на добичета като ИС-2М и ИС-3(края на четирийсетте) и на Центуриона при ингилизите?! Странно...

[Gaden Gogi]

4е какво му има? оръдието е много хубаво, защитата е адекватна, подвижноста прили4на, а ИС-3 специално си има много кила кусури.
Отделно дето Центурион не е тежък а крайцерски, имаш монографията про4ети.

Това 4 дразни много.

аз си пиша на кирилица, обачче си залях домашната клавиатура с нещо в резултат когато натисна въпросната буква излизат по няколко и трябва да из4овърквам бутона всеки път за да продължа, поради това използувам цифрата, и на Дилиан го обяснявах това.

иначччче предвид ччче най-сложната чччччаст на танка е шасито братушките не са се престарали много в осъвършенстването и факта си е факт: най-масовите им машини са лицензни.
А това чче на сащианците не им трябват танкове е друг въпрос, но когато възниква такава нужда доста бързо наваксват изоставането

[Imperial]

Една нова клавиатура е нищо пари, или даже пробвай да си почистиш тази.

Американците истински наваксват едва с М1

[Gaden Gogi]

Айде бе с М1, М-60 си е съвсем приличен танк...до появата на Т-64 и Т-72, особенно за западен танк, има си доста плюсове особенно в сравнение с германските, френски и италиански творения, освен това има голям модернизационен потенциал....естественно Чифтен е далеч по-добър, и по-красив, по отношение на естетиката с Чифтен бих сравнил само Т-63 и евентуално Меркава

[Sailor_Malan]

4е какво му има? оръдието е много хубаво, защитата е адекватна, подвижноста прили4на, а ИС-3 специално си има много кила кусури.
Отделно дето Центурион не е тежък а крайцерски, имаш монографията про4ети

Демек не била такава класификацията ми инаква, то верно Центуриона е значително по-близък до основните танкове, но реално явяващия му се кажи речи връсник Пършинг издиша и като защита и като въоръжение(М26 си е отивал от тоя свят от значително по-малки поражения от тия понасяни от Центуриони, а след такива поражения - като например попадение с РПГ в маската на оръдието, а треснатия така индийски центурион е продължавал да води бой), ИС-3 може да има много кила кусури, но М-26 трябва или да го цели в бордовете от близичко или да се крие надалеч, ако не ще да сподели съдбата на някоя Пантера уцелена с 25 кг. бичме. Всъщност империала е прав че американците наваксват чак с първия Ейбрамс. И М60 е огромна(особено в сравнение с руските си конкуренти) ясно видима и не бог знае колко добре защитена цел(реално става свестно защитен след като попада в ръчичките на израелците). Да не казваме, че реално наваксват с М1А1, не без ползването на куп готови немски технически решения от нереализирания МВТ-70 и на 120мм. градкостволно оръдие Рейнметал.
Абе така като си говорим за Центурион, ти няма ли да направиш едни вериги и комплект детайли за него, че нещо взе да ми се приисква да си направя израелски?

[Gaden Gogi]

Никой не прави Центурион в този мащаб, отделно дето точно с тебе сме си говорили нещо по въпроса за това кое не е желателно да се коментира във форумите.
Сега за истинските танкове: ентурион е доста разтегливо понятие, специлано израелските са по-късна и добронирана модификаия, която трвбва да се сравнява с м-48, а не с М-26. По отношение на Ис-3 vs. М-26 исът издиша поотношение на надежднос и подвижност, освен това съвсемне е неуязвим за 90мм оръдие на американската машина, разликата в качеството на приборите занаблюдение и в прицелите си е тема на отделна приказка.
М-60 сравнен с съвременните му руски танкове е дори по-добре защитен, а въоръжението му все още се счита за напълно адекватно, единственният недостатък е доста по-високият силует, но с това се закупува значително по-удобните условия за екипажа (което никак не е маловажно) по-големият боекомплект. несъмнен + е по-доброто оборудване..
Ако ти е мерак да си дискутираме постВСВ машини може да отвориш специална тема, тази беше за друга епоха.

[Sailor_Malan]

Никой не прави Центурион в този мащаб, отделно дето точно с тебе сме си говорили нещо по въпроса за това кое не е желателно да се коментира във форумите.
Сега за истинските танкове: ентурион е доста разтегливо понятие, специлано израелските са по-късна и добронирана модификаия, която трвбва да се сравнява с м-48, а не с М-26. По отношение на Ис-3 vs. М-26 исът издиша поотношение на надежднос и подвижност, освен това съвсемне е неуязвим за 90мм оръдие на американската машина, разликата в качеството на приборите занаблюдение и в прицелите си е тема на отделна приказка.
М-60 сравнен с съвременните му руски танкове е дори по-добре защитен, а въоръжението му все още се счита за напълно адекватно, единственният недостатък е доста по-високият силует, но с това се закупува значително по-удобните условия за екипажа (което никак не е маловажно) по-големият боекомплект. несъмнен + е по-доброто оборудване..
Ако ти е мерак да си дискутираме постВСВ машини може да отвориш специална тема, тази беше за друга епоха.

Пардон сори за първото, поотплеснах се.
Че ИСа не е неуязвим за 90мм. оръдие, не е(аз и не съм го твърдял). Но е желателно да се цели в бордовете. Фронтално не е особено уязвим. А по отношение на центуриона - отнеслия попадение на реактивна противотанкова граната в маската на оръдието и продължил боя след това е индийски - подобен на машините воювали в Корея, не израелски

[Gaden Gogi]

Аз имах предвид че от Мк-3 (май) насетне са добронирани, първите котио са връсници на патън не се изнасят. а другите се правят когато М-26 е заменен от други машини. Иначе точно челният лист на ис-а е доста уязвим, прочети поредицата статии в М-хобби (които съм сигурен че имаш) за БТр-60, там се споменават едни експерименти , та ще разбереш какво имам предвид.

[gollum]

М`даа, "чудото" на инженерната мисъл (КВ-2) е импровизация на тема "самоходна артилерийска установка за поддръжка на пехотата" и е общо взето бърза и не особено успешна импровизация, която говори за лоша преценка. Налага се да се създаде заради (и по време на) опита от Зимната война 1940 г. и си е точно това - стесняване на иначе общо взето многоцелевата машина "танк" до тясно специализирана машина за унищожение на бункери и за огнева поддръжка на пехотата при щурм на отбранителни съоръжения. Има множество недостатъци (както повечето други импорвизации, независимо на коя държава) и определено вече не е танк.

Т-34 съвсем не е първият танк в света с дизелов двигател, освен това дизеловият дивгател сам по себе си не е абсолютно превъзхождащ бензиновия в историческия контекст за който става въпрос (впрочем, дизеловото гориво гори, както и бензиновите пари). При една и съща мощнос тдизеловият двигател има по-голям обем, за сметка на това има по-малък разход, което означава, че танк (при сходна маса и характеристики) с дизелов двигател ще трябва да има повече място за двигателен отсек, но ще има и по-голям обсег на действие. Двигателят на Т-34 е бил сложен за производство и е искал дефицитни материали (особено алуминий). Дизеловото гориво не означава автоматично по-малка опасност от пожари и въобще при попадение в резервоарите или двигателния отсек (при попадение в наполовина пълен резервоар на Т-34 достатъчно често се е случвало резервоарът да избухне и ефектът за машината е като от детонация на боекомплекта).

"Удобствата" на танка следва да се разграничат - едно е ергономичността, която позволява на екипажа по-дълго време да управлява машината и по-малко да се уморява, което означава и да се справя по-добре със задълженията си. Друго са системи като тази за връзка между членовете на екипажа, радиопредавател и радиоприемник, за да може машината да комуникира с останалите от подразделението (или командирът да го командва, да комендва частта и т.н., когато танкът е командирски), както и броя и удобствата на членовете на екипажа (един от големите недостатъци на Т-34 е двуместната кула и съоветно четиричленен екипаж, което означава, че командирът на танка (който в определени случаи е и командир на взвод, рота, батальон, дори полк) няма възможност да се занимава с преките си задължения, което се отразява на ефективностат на танка и наподразделението).

Накрая - производството на танкове съвсем не се свежда само до "сглобяването" им, първо трябва да се произведат отделните компоненти (най-често в различни заводи), след това да се транспортират до съответното мясот, където се сглобяват. Много същестевна е технологичната дисциплина и кулутра на работниците, съответствието на стандартите на заводите.

[gollum]

нямам предвид радиостанция но както и да е. Това е уред който го е имало във танка но както и да е още не съм виждал със димни сигнали да си комуникират.

Не, поначало радиопредаватели (а още повече комуникационон усторйство между членовете на екипажа) в Т-34 не е имало, освен в командирските (ако парвилно си спомням, предаватели има от ротни нагоре, радиоприемници има във взводните, но няма предаватели). Танковете никога не са си коумникирали с димни сигнали (това въобще го няма в армейската свързочан система), но във всички армии в рамките на свързочната пракитка същестувва флагова сигнализация. В РККа подобна се е превдиждала и ползвала през ВСВ, в началния етап това е основното свързочно средство в танковите войски (главно поради липсата на радиопредаватели, както и поради слабото умение и пракитка за ползването им). “Флагова сигнализация” на кратко означава следното – сигналистът (командирът) се подава от люка на танка и дава сигнали на подчинените си машини чрез флагове – те, разбира се, трябва да внимателно да го наблюдават за да ги възпиремат и изпълнят. Това в бойни условия е почит невъзможно. Вторият вариант е уговорката “парви като мен”, която изисква командирската машина да е първата.

Явно не си ме разбрал за фабрична скорост. И ако искаш може да си го запишеш да научиш нещо ново. Това е скоростта и времето за което един танк може да бъде напълно готов за ползване. А именно Т-34 е бил страшно елементарен като конструкция и бърз за производство. Опитвайте се да мислите или бройте до 10 осмислете и пишете.

Най-малкото понятието “фабрична скорост” изисква да бъде обясенно ясно, когато се въвежда. Защото иначе имаше голяма широта за интепретиране – това би могла да бъде максималната скорост, показана на заводски изпитания, да речем. Второ “скорост на производство” е твърде комплексен показател, който варира от изключително много променливи. Като цяло не бих казал, че Т-34 е “първенец” в това отношение – в началото на кариерата му тази машина е много сложна за поризводстов и трудна за усовяване (особено това важи за дизеловия двигател). Впоследствие производственият цикъл ес упростява максимално (за сметак на множестов местин вариации на машината защото стремежът е да се поризвежда изцяло в рамките на едно предпирятие), но не бих казал, че това е машина с ниски изисквания към суровини (дефицитен за СССР метал като алуминий), нито по отношение на сложността на производство.
Та да обобщя – времевият цикъл на поризводстов на дадена машина не е постоянна характеристика, а динамична. Когато я употребяваш трябва да посочваш конкретно за кой период и за кое място става въпрос (темпът варира сопред периода и конкретното предприятие).

И дизела превъзхожда бензиновият двигател.

Както вече отбелязах, подобно принципно съждение не може да се направи, тъй като ако бе тъй, то днес щяха да се използват само дизелови двигатели. Нещата варират сопред предназначението на двигателя, конкретния период и място.
Конкретно ще си позволя да цитирам Валерий Потапов (създател на www.battlefield.ru), който засяга в този откъс точно този въпрос:

Дизельное топливо (ДТ) поджигается действительно труднее. Спичкой его не поджечь, тут Резун прав. Но он почему-то "забыл", что его и погасить сложнее. Да и спичкой его никто в танке поджигать не собирался. Вопрос в том, насколько этот факт важен. Хватит ли у пробившего броню снаряда энергии поджечь дизельное топливо или у снаряда энергии как у спички? Он также "забыл" сказать, что бензин не горит, горят его пары (т.о. в месте контакта пламени с поверхностью образуется небольшая воздушная "подушка", смягчающая тепловое воздействие на на кожу), а дизельное топливо горит само. Поэтому и ожоги оно вызывает чудовищные, а в войну ожог 40% кожи был летален, что негативно сказалось на числе погибших и получивших тяжелые увечья танкистов.
Дизель был выбран в том числе из-за специфики советской экономики, которая могла себе позволить потребление большого количества натурального топлива вместо синтетического бензина. Неразвитость советской нефтеперерабатывающей промышленности предопределяла это. Дизельное топливо гораздо дешевле любого бензина, оно получается уже при первичной обработке нефти (т.н. "разложении"), его можно производить в больших количествах при минимальном использовании высокотехнологичных производственных площадей, которые требуются для производства натурального или синтетического бензина. При этом сам по себе бензиновый двигатель не дает существенных преимуществ перед дизельным, кроме габаритов, а в условиях эксплуатации в машинах большой массы, например танков, высокий крутящий момент на низких оборотах коленвала - это существенное преимущество дизеля. Бензиновые двигатели некоторых ленд-лизовских машин были первыми в списке недостатков, выявленных в СССР и являлись одними из главных причин отказа от этих машин как только ситуация на фронте это позволила. Именно поэтому мы заказали из США по ленд-лизу именно дизельные Шерманы, хотя американцы предлагали нам их и с бензиновым двигателем, который использовали сами в US Army.
Для советской экономики дизельное топливо и двигатель оказались оптимальным решением. Это, однако, не исключает, что в других странах, с другими экономическими условиями, бензиновые двигатели были предпочтительней. В их числе - США и Германия. Бензин, особенно синтетический - это вынужденная мера Германии, которой не хватало натуральной нефти на обеспечение и танков, и флота, и авиации натуральными типами топлива.

[gollum]

Впрочем не аз съм си ги правил статистиките както и за това ,че е за всички времена а научни работници така ,че ако желаеш винаги можеш да им успорваш труда решението си е твое.

В такъв случай е задължително да посочиш конкретният научен труд, на който базираш това твърдение. Иначе това си остава лично мнение/твърдение, ако е първото, то следва да се обяви като такова, ако е второто, то следва да се аргументираш. Ако само цитираш, то посочваш източника и автора.

Дизеловият двигател, ако ще и на бойното поле, не превъзхожда по-принцип безиновия. И в двата случая сатва въпрос за компромиси, точно какъв тип двигател ще се избере зависи от множество случайни фактори на контекста (т.е. свързани с конкретната държава, стартегическата й ситуация и традициите й), така и от възгледите на нейните военни. И както отбелязах, дизеловото гориво гори, необхоидма е по-висока температура за да се запали, но такава лесно се получава в бойни условия при попадение. А се гаси много по-трудно от бензина и последствията върху екипажа и машината са много по-фатални.

[piston]

[piston]

Много дълго време съветската пропаганда ни обясняваше какъв велик и неповторим танк е Т-34 във всичките му превъплащения.

Разбира се, някои от нас пораснаха и попрочетоха туй-онуй и вече са наясно, какъв самоходен ужас е всъщност той - не само заради некачествената изработка, но и заради тежките му конструктивни недостатъци, коствали живота на хиляди танкисти.

Поредното доказателство за това, че Т-34 е по-опасен за екипажа си дори от т.нар. от червенотиквеничковчетата "Ронсон" е следната статистика, която ростиславДДД е бил така добър да обработи.

Започваме!



Видно от горното, на всеки ударен Т-34/76 се пада по 1 загинал танкист, а на всеки безвъзвратно загубен танк се падат вече по 1,7 жертви

Сравняваме със статистика на Западния фронт- извадка от 274 ударени танка



От 274 танка имаме 171 убити и 59 изчезнали или общо 230 жертви, което право 0,84 човека на ударен танк, срещу 1 за Т-34/76.... За съжаление американската статистика не дава колко са безвъзвратните загуби, но ако приемем 45-50% ще имаме около 1,6 загинали на един танк безвъзвратна загуба (ако приемем 50% безвъзвратни загуби).

Оказва се, че тъпият американски "Ронсон" е по-сигурен за екипажа си от великият, непобедим съветски танк Т-34/76, мля! :roll:

[piston]

Допълнение към предишният пост - феновете на РККА побързаха да обяснят резултата с това, че съветските командири хвърляли подчинените си в безумни атаки и т. н. (въпреки, че това влияе на броя ударени танкове, а не на загиналите във всеки ударен танк, но нейсе)

Хубавото е, че в РККА има и части, снабдени по лендлиза



Потери материальной части можно установить гораздо более четко. За пять месяцев в бригаде по отчетам и ЖБД было безвозвратно потеряно 115 М4А2 и 4 СУ-76, еще 88 Шерманов и одна СУ-76 были подбиты (повреждены).

В 208 боевых машинах погибло 173 танкиста. Коэффициент потерь членов танковых экипажей - 0,83. Без учета СУ-76, потери экипажей которых в именных списках не выделены - 0,85. Смертность на безвозвратно потерянную машину составила 1,5 человека.

Тотално съвпадение със статистиката на американците от Първа армия....

Накратко, шансът да загинеш в ударен Т-34 е 25%, докато в М4 е 17%.

На 100 безвъзвратни руски загуби се падат 170 танкиста или 42.5% от екипажа. При 100 безвъзвратни М4 се падат 150 загинали танкиста или 30% от екипажите....

Дотук с “великият” Т-34 и “калпавият” Шърман....