Съвременна бронирана техника

[Imperial]

Ъпгрейд на МТ-ЛБ



Изглежда на светлинни години от нашето БМП-23

[gollum]

Това хубаво, Империал, но осовният проблем на МТ-ЛБ-то като БМП е не толкова въоръжението (както се вижда от твоя пример, то може да се увеличи), колкото броневата защита. А тя си е много слаба на този тип влекачи/БТР-и - осугирява защита единствено от малокалибрен оръжеен огън и нискоенергийни шрапнели. За защита от кумулативни боеприпаси и оръжия с калибър 12,7 мм и нагоре не може да се говори.

[Гост]

Точно. И Брадлито даже вече е слабо. Трябват работи от вида на "Ахзарит", заедно с по-леки БМП, ама поне като шведското, и то подсилени и за масовост - БТР.

[Гост]

Изглежда на светлинни години от нашето БМП-23

Не знам. Че е ъпгрейднато, да, ама няма купола свястна. Става за влекач, за което е и предвидено в оригинал.

[gollum]

Е, аз имах предвид, че е съврешенно недостатъчна на фона на останалите бронирани бойни средства на пехотата (МТ-ЛБ е защитено от броня в пределите на 7-14 мм, докато на БМП-тата франталната защита е няколко пъти по-висока (защитени са на дистанции 200-300 м от 25-30 мм автоматични оръдия). А че те всичките са недостатъчно защитени за градски бой е отделен въпрос. Но пък да се премине изцяло на БМП-та с ниво на защита като на перспективен танк (защото съвременните танкове също са уязвими за кумулативни средства в бордовете, в зони в горната проекция и в задна проекция (т.е., при бой в градски условия)) е съмнително, защото това ще означава, че въпросното БМП ще струва колкото преспективен ОБТ.
Мисля че броневата защита на БМП-3 ("Брадли", "Мардер") е достатъчна на ниво кинетична заплаха във фронтална проекция, проблем е кумулативната защита.

[Гост]

Kогато е без купола и само с тежки картечници, не е толков скъп. Даже да е от ново ниво, като е само корпус, не е страшно. Цена-цена, ама като потрябва отде ще го правят? А че трябва е ясно, за мен поне. Танкове малко, а "врагът" е пълен вече с РПГ-та, па и с топове. Или, издухването на МТЛБ или БМП не е проблем. Поне в челна проекция, а пък май и изцяло, трябва да е със съвременна "противоснарядна" броня. Лекото БМП или БТР си има мястото, но трябва и тежка машина и неслучайно се появява в "горещите точки".
Ако при танковете такова разделение е отпаднало, при БМТ-тата ми се струва удачно.

Не само за градски (а пък и за градски, малко ли градове са театър на бойни действия!!!) условия - защита срещу тежкит еоръжия си трябва.

Бе на нас не ни ли останаха Т-55 или Т-62 да ги преправим като израелците? Хем бизнес и работни места, хем се вкарва нова машина, хем "рамката" готова. Един корпус като му махнеш куполата колко още допълнителни тежести може да носи!

Първото задание за Мардер, правено от опитни от ВСВ хора е било в челна проекция да издържа танков изстрел, а странично - тежка картечница и шрапнели. Не е постигнато.

[gollum]

Е, хъм, както споменах - дори и да се направи на базата на танк, въпросното БМП няма да е неуязвимо - всички съвременни ОБТ-та (включително и израелските) са уязвими за кумулативни противотанкови средства в бордовете и в задна проекция. Т.е., най-много на което можеш да разчиташ е да получиш неузвимост в предната проекция и относителна защита в странична (но доста относителна).

Мисля че подобно "залитане" по броневата защита е малко прекалено, още повече, че май забравяме какво е началното предназначение на БТР и БМП (и съответно каква е разликата между тях). А именно - задачата на двете е да пренесат невредим десанта си до определена позиция на бойното поле, т.е., те самите трябва да избират подходящ път за движение, което означава в повечето случаи да се движат по гънките на месността, да си избират полузакрит или закрит път. След това десантът се спешава и действа като обикновена пехота, а бронираното средство (особено ако е БМП) гоподкрепя с огъня си повъзможност без да се излага на ответния огън на противника. В рамките на бойното поле защитата на БТР/БМП се осъществява от ОБТ-тата и по същество е огнева защита. Както и от димна завеса в критични случаи. Съответно, изискването за пълна неуязвимост е мало прекалено, още повече, че и самите ОБТ не могат да го изпълнят. А тъй или инак в повечето случаи пехотата ще действа спешена, т.е., бронята на БМП-то няма да я спасява колкото и то да е бронирано.
Естествено, вероятно ще има нужда и от специализирани машини - които ще изпълняват щурмови задачи в градски условия и пресечен терен (там пехотата също се спешава задължително) и патрулни задачи. Всъщност основната опасност за ОБТ-та и БТР-и/БМП-та е именно при изпълнение на патрулни задачи, защото тогава са най-уязвими за засада. и съответно най-добрият начин да се намалят загубите е да се използват достатъчно сили за патрулиране и те да са комбинирани (така че кумулативно да компунсират слабите си страни и да усилват силните) и да разчитат на навременна огнева и силова подкрепа при нужда.

[Imperial]

Импровизирана защита против РПГ на Stryker

[Гост]

Тъй де, ето за избягване на тия комедии ми е мисълта.

Не само специализирани, а за по-широко прилагане. Не за изместване на леките средства, а за допълване, ама широко. Огневата подкрепа след разтоварване на пехотата на БТР И бмп силно може да се смути, че и да се обезсмиси - ако отсреще има едно-две оръдия или РПГ.
Когато няма купол и оръдие, страничната и задната защита може да се повиши, вкл. чрез ръбати форми като на Леопард 2А5 фронта, защото корпуса ще носи голяма тежест. При съвременните войни, никой не знае отде някоя диверсионна или терористична група няма да те думне с РПГ по МТЛБ-то и хайде. Такива действия се активизираха - Югославия, Ирак. Па и ние по мисии или на наша територия, не дай си Боже, вероятността точно така да става е голяма. Че и защо само диверсионна - такава наситеност с ПТ средства има днес, че леките брони заминават. Ей на в Ирак, разни смотьовци пробиват Абрамси с РПГ-та.

Абе, щом израелците са си дали труд да направят такова нещо, значи има нужда.

[Imperial]

На практика днес концепцията за "линейно бойно поле" (т.е. врагът е отпред, ако е отстрани или отзад все едно си загубил вече) до голяма степен не е адекватна и съответно бронираната защита на всички бронирани бойни машини с претенции за оцеляване на бойното поле ще трябва да са с еднакво ефективна защита от всички страни. Доколко това е реализируемо и дали има други варианти, не се наемам в момента да мисля

[gollum]

Струва ми се, че не си съвсем прав, KG125. Поначало ОБт/БТР/БМП са средства създадени за водене на широкомащабна война, при това основно за полеви бойни действия. А съвсем не за водене на антитерористична/антипартизанска война (за това те се ползват най-често по липса на друга алтернатива). Съответно, за анти-партизанска или анти-терористична действия най-подходящи са специализирани полицейски/жандармерийски сили, на които едва ли ще са им нужни танкове, а по-скоро в малки количества тежки машини за огнева поддръжка и патрулиране (това ще са именно тези специализирани високо защитени БМП-подобни), дистанционно управляеми роботи и разнообразни средства за огнева поддръжка (огнемети, реактивни мотрири и други). Но основата на подобни сили ще са високо професионални пехотинци, оборудвани с досаттъчно комуникационно оборудване, персонална защита и достатъчно ефективни огневи средства. Т.е., тук едва ли ще са нужни танкове или БМП-та.

Така както аз виждам нещата, проблемът на повечет осъвременни армии е, че те неизбежно се мислят като средство за национална отбрана, т.е., подготвят се да водят широкомащабни войни срещу други национални армии. Оттук идва и основното им въоръжение, организация и подготовка, и екипировка (а за тази цел съществуващите ОБТ/БМП/БТР са достатъчно добри). Но когато подобна армия се използва не по предназначение, по същество за водене на полицейски акции, то естествено средствата й се оказват недостатъчно подходящи - от една страна са уязвими (защото не са предвидени за подобен род заплаха), а от друга страна не могат да използват основните си плюсове (в огневата атака и отбрана, които се оказват твърде мощни за поставените задачи).
Съответно, ако дадено правителство реши изцяло да реорганизира националната си армия с оглед на изпълнението на подобни жандармерийско-полицейски задачи, то рискува да я отслаби твърде много за другата задача (пълномащабна национална война).
Именно затова посочих, че идеалният вариант е създаването на специализирани части, по същество подобни на полицйските или гарнизонните дивизии, чиято основна задача е осигуряването на комуникациите, поддържането на реда и борбата с партизански формирования. При това е желателно това да са отделни от редовните съединения, за да се запази и другата ефективност.
Тъй или инак, най-добрата защита си остават подвижността, инициативността и огневата мощ. Броневата защита, колкото и да е добра, си остава пасивно средство (а в днешно време и доста скъпо средство).

Империал, струва ми се, че този тип бронева защита (и въобще подход) не, че е остарял, просто е неадекватен на най-често решаваните днес задачи на бойното поле (за каквито тези концепции и доктрини не си замисляни). Което обаче съвсем не означава, че винаги отсега нататък това ще са най-често решаваните задачи.
Дали е възможно да се създаде еднакво защитена отвскъде машина не знам. Но въобще изборът на този подход ще означава отказ от тактическо взаимодействие и сражение в състава на подразделение с общ строй (основната идея на общия строй е именно взаимното подпомагане и "пазене"). Верноя ,че това би било в съответствие с концепцията за рояка или ятото от специализирани самостоятелни (и несъменно роботизирани) бойни единици, но като цяло тази концепция все още е твърде "фантастична".

[Гост]

В днешно време войните все по-малко се подчиняват на класиката. То така и е ставало винаги - когато доминира една концепция, идва нещо ново и ето на, напр. ВСВ - довоенните схващания за танковете се сменят.
Един тежък верижен БТР/БМП с танков корпус и мотор ще е достатъчно подвижен. Само няма да може да плава и ще харчи повече, но за това пък има и класически БМП/БТР. Въобще не е задължително наличието му да разрушава тактиката на строевете и т.н. - те ще си съществуват и ще си се прилагат, но просто с по-здрави машини. Затова пък, ако бъдат строевете бъдат разрушени или разбити, което е възможно, или ако се налагат самостоятелни действия, по-здравата защита ще е само предимство. (Леките са си леки, те не бива да се пренебрегнат). При подръжка на танковете съъшо - защо подържащите машини да не са с еднаква с тях защита (че и по-добра, заради нискя силует. Представете си само как се опитвате да улучите един пъргаво по треви и трапове маневриращ "безглав" танков корпус, насочил към вас я 40 мм. оръдие, я ракетка, я 2-3 картечници.)
При съвременни масови действия всички МПС ще бъдат масово атакувани от земята, от пехотни ПТ средства, от въздуха. Не съм сигурен леките БМП колко ще изтраят, като се "омешат капите" и противниците се "вкопчат" един в друг. Защото ОБТ/БТР/БМП са на първа линия. Транспортните с-ва са си назад, пък и не мож всичко бронира, обаче БТР е начело. А при малкото танкове в днешно време, често ще се атакува точно с БТР.
За градски условия пък е задължитено - вижда се какво става и със Т-72 в Грозни, и с Абрамсите в Багдат.
Та ми се струва, че наред с "леката кавалерия" и "рицарите (танковете,де)", трябва и "тежка кавалерия".

[gollum]

В днешно време войните все по-малко се подчиняват на класиката. То така и е ставало винаги - когато доминира една концепция, идва нещо ново и ето на, напр. ВСВ - довоенните схващания за танковете се сменят.

Май пак ще се повторя - единствено партизанските войни не отговарят на тези изисквания (а те никога не са им отговаряли). В маневрения период на първата, че и на втората война в залива, защитата им е отговаряла в общи линии на изизскванията на конфликта. Спира да отговаря тогава, когато започват редовни военни части да се използват за полицейско-жандармерийски действия.
Инак естествено тенденциите в развитието на ОБТ/БМП/БТР така или иначе са към повишаване на бойните възможности, т.е., защитата, подвижността и огневата мощ (тук бих споменал, че в бойна ситуация високата подвижност е в доста висока степен гаранция срещу обстрел с неуправляеми кумулативни средства).
Въпросът тук е за цената, защото БМП (на практика преходът към тази концепция би означавал отказ от понятието "БТР") с характеристиките на надхвърлящи тези на съвременно ОБТ (и с купол, защото очевидно такъв ще има - за основното въоръжение (както е и на класическите БМП-та)) ще има много висока стойност. Като се прибави към това стойността на пехотното отделение, на практика ще се окаже, че едно механизирано отделение (БМП + пехота) ще струва вероятно два пъти повече от сегашен перспективен ОБТ. Друг е въпросът точно как ще се постигне подобна степен на защита и какви двигатели ще са необходими.
Тук бих предположил малко по-различна концепция - вероятно значително по-добре би било да се създаде БМП при което в съответната степен са защитени единствено двигателя, капсулата с водача и оператора на въоръжението, както и самото въоръжение, докато десантното отделение остава на нивото на противокуршумна защита. Идеята е, че така или иначе тарнспортирането на десанта следва да се извършва по обезопасен маршрт, ажното е да се осигури боеспособността на БМП-то когато подкрепя спешения десант (и е охранявано от него). Това ще позволи да се намали цената на цялата машина.
Та армия оборудвана с този нов тип машини ще струва доста по-скъпо от досегашните, което автоматично изключва нейната масовост - общо взето от три досегашни дивизии би следвало да остане само една.

[Гост]

Войните май вече се разминават между партизански и непартизански. В Афганистан и Югославия така беше.
Цената е въпрос на сметки, ясно, че ще е по-скъпо, но такова нещо би било просто - здрава броня и як мотор, което не е голям проблем. Ако има купол, нещата се променят, но той няма да е голям, нали няма голямо оръдие - 30-40 мм. стигат. I dave move da e "обикновен" - ако екипажът е в корпуса а само оръжието и оптиката стърчат в купол (то така става и по-безопасно). И по-скъп да е, неслучайно Меркавата има възможност и за пехотно отделение (!).
Не е отказ от "БТР", а нов клас БТР. А за масовостта и т.н. е въпрос на баланс.
Съвременните ПТ средства са все по-управляеми и все по-малки, или възможностите да те треснат не по устав, ами отстрани са по-големи. Е, има активни защити, димни и т.н., но все пак.
Ако защитата е смесена, врагът ще цели все в бойното отделение и ще трепе цялата пехота наведнъж. Такова модулно нещо е добра идея, но за класически БТР. Има едно европейско нещо - MRV (?), което май е на тоя принцип, но той е за икономия при правенето, не му знам предната защита. Въобще БТР без добре защитена предница вече не става, според мен. И фантастика да е, то бъдещето е на фантастиката

[gollum]

Цената е въпрос на сметки, ясно, че ще е по-скъпо, но такова нещо би било просто - здрава броня и як мотор, което не е голям проблем. Ако има купол, нещата се променят, но той няма да е голям, нали няма голямо оръдие - 30-40 мм. стигат.

Мисълта ми е, че в момента няма нито едон ОБТ (или БМП), които да имат досаттъчна защита от съвременни кумулативни боеприпаси другаде освен в челната проекция - във всеки случаи, бордовете задницата и донякъде отгоре имат достатъчно точки уязвими за подобни средства. Като се има предвид, че в бъдеще ще се увеличава ефективността както на кумулативните, така и на кинетичните противотанкови средства (практическият праг в бронепробиваемостта на кинетичните средства е почти достигнат при химическите оръдия, но вероятно те ще бъдат заменени в бъдеще от електромагнитни, електрохимични или други подобни, които да позволяват по-високи начални скорости и по-плътни вещества за снарядите; вероятно в даден момент ще се въведат и енергийни оръжия), то ще трябва постоянно усъвършенстване на защитата, така че дори челната проекция на перспективните ОБТ-та да е досттъчно добре защитена. Което ще е свързано с постоянно увеличаване на цената на тази защита.
Т.е., това ще означава, че за да се създаде въпросното равнозащитено отвсякъде БМП или ОБТ, цената им относително ще бъде 3-4 пъти по-висока от тази на перспективен ОБТ по съвременната схема (да не говорим, че масата на подобна защита ще постави множество разнообразни дизайнерски проблеми, както и проблеми с мощността на двигателните системи). Дали всички тези проблеми ще бъдат решавани сао за да се постигне безопасен превоз на пехотата, за която се предполага най-често да действа спешена на бойното поле? Много по-вероятно е в крайна сметка да се премине към различни персонални защитни средства, към авиотранспортиране, а може би и към някакъв вариант на индивидуални транспортни средства на бойното поле.
Впрочем, представата, че израелските БМП-та от преработени стари ОБТ-та са досаттъчно защитени от кумулативни противотанкови средства или пък от снарядите на ОБТ-та, е неправилна - те не са толкова защитени (както и самите машини, чийто шасита са използвани за целта, нямат подобна защита).
Всичко това означава, че в най-добрия случай в близко бъдеще ще се появяват БМП-та, които ще имат бронева защита сходна с тази на съвременно перспективно ОБТ, но тя няма да е достатъчна за сигурност в странична, задна и горна проекция (както не е достатъчна защитата на въпросните перспективни ОБТ).

Не е отказ от "БТР", а нов клас БТР.

Всъщност, именно отказ е от концепцията. Защото концепцията на БТР е транспортна машина за пехотата, т.е., машина чиято задача е да пренася пехотата от едно на друго място на бойното поле (да повишава тактическата и оперативната й подвижност), но не и въпросната пехота да води бой от нея (освен в изключителни случаи). Макар да има и подобни конципции през ВСВ, след това те са изоставени по различни причини. Именно затова БТР-ите не се нуждаят от толкова висока степен на защита, защото се предполага те да се движат скрито на бойното поле (използвайки гънки на местността, димно прикритие, огневото прикритие на ОБТ). Дори и в случаите, когато те действат тактически на бойното поле заедно с ОБТ най-често те се движат зад тях.
Впоследствие се появява концепцията за БМП, която съвместява БТР и танк. Т.е., машина която хем транспортира пехотата, хем я поддържа огнево. Именно затова стремежът е БМП да има огнева мощ близка до тази на танк (на по-ниска цена) и повишена защита спрямо стандартът/изискванията на БТР.
Затова ми се струва, че твоята концепция означава изоставяне на БТР и по-нататъчно развиване на БМП към "основна" бойна машина на пехотата - т.е., машина от която пехотата ще води бой. Това обаче трудно би могло да се съчетае с изискването за достатъчна защита, така че може би по-правилно би било да се каже "високо защитена трнаспортно-бойна машина на пехотата" (т.е., преимуществото се отдава на защитата).
Що се отнася до въоръжението, то несъмнено ще е модулно (май натам върви развитието на този тип машини). Макар че за целите на този тип конфлкти (градски бой, бой в силно пресечена местност) вероятно ще е необходима комбинация от високоточни оръжия за директен огън (25-30 мм автоматично оръдие с нисък темп на стрелба и самостоятелно насочване (или пък картечница), както и възможност за водене на огън с висок ъгъл на възвишение - поне 75 градуса) и локални и мощни оръжия за индиректен огън - например реактивна мортира (300 мм), огнемет и малокалибрена автоматична гранатохвъргачка (30-40 мм). Разбира се, тези задачи биха могли да се изпълняват от някакъв тип универсална метателна устатновка с достатъчен калибър (поне 200 мм), която да има възможност да стреля с много висок ъгъл на възвишение (поне 75 градуса) и да изполва разнообрани боеприпаси - мощни фугасни реактивни мини (за разрушаване на сгради и бункери), мощни запалителни мини (за неутрализиране на укрита жива сила) и евентуално противотанкови/ПВО управляеми ракети.