Съвременна бронирана техника

[Imperial]

Originally posted by "Hartman"

Да,но руските танки могат да водят огън с по-висока скорост

напротив, натовския стандарт е изстрел на 6с (добре натрениран пълнач го постига) докато руския автомат за зареждане отнема ок. 8с за нов снаряд

[Hartman]

Не говоря за това.Говоря за стрелба в движение

[Imperial]

това е още по-глупаво. Автоматите за зареждане изискват оръдието да се придвижва в определена позиция при всяко презареждане, и после обратно. Човекът пълнач може да зарежда оръдието от всяка позиция.

и въобще малко са танковете които могат да водят истински ефективен огън от движение, и руските не са сред тях

[Fox Mulder]

Originally posted by "Ramazai"

Хъмм.Тук е интересно.Споменава се за КА-50 Той е ФАВОРИТ<погледнат като отделна бойна единица>. Всичко което сам чел за КА-50 е все за неговите предимства не сам чел никакви критики .

Напротив, напротив. Не си чел достатачно. Ето откривам нова тема. Да си поговорим вътре ,а?

[Hartman]

Чета Клуб Оръжие за Т-80 УМ - 1 Барс.Там пище,че той може да води огън при скорост 35 км/ч,с което превъзхожда другите танкове по света с 10 км/ч

[gollum]

Темата е за танкове, така че, ако обичате се придържайте към предмета на дискусията (Ка-50 не знам да е танк, освен ако много сериозно не съм се оплел). Да говорим за конкретни неща.

Ако се върна към предишния си пост - остават поне два съществени момента за описване (никой не е оспорил това, което съм привел - предполагам, че в такъв случай всички са съгласни?):

Огнева мощ
В момента, поне според данните, с които съм работил, най-доброто танково оръдие на въоръжение е гладкостволното 120 мм оръдие на "Рейнметал", с което е въоръжен както "Леопард", така и "Абраамс". То успява да реализира по-висока кинетична енергия от еквивалентното руско 125 мм оръдие, с което са въоръжени последните модификации руски танкове, които са на въоръжение в момента.
Наистина, за сега, руските танкове имат това "предимство", че могат да изстрелват освен снаряди и ракети (по-точно, парвляеми рактенни снаряди) през ствола на оръдието си. Но ефективността на последните е съмнителна най-малкото поради следните причини - ствола на оръдието налага определени габаритни ограничения на ракетата, поради които тя няма особено висока пробивна мощ. Второ, ракетата заема мястото на стандартни снаряди, т.е., намалява конвенционалният боекомплект. По-скъпа и сложна за експлоатация е от стандартните танкови боеприпаси. На практика, екипажът трябва да избира между стандартен изстрел и запуск на ракета. Като се има предвид, че последната има относително по-малка ефективност поне по-отношение на бронепробиваемостта изборът според мен е предрешен.
Другият аспект е възможността с тези ракетни снаряди да се води обстрел на вертолети. Доколкото знам, прицелната им система може да се пригоди, така че да захваща сравннително бавно движещи се въздушни цели. Съответно, и за последните модификации на "Леопард" (май беше 2А6 или нещо от сорта) се обсъжда възможността да се използват противовертолетни ракетни санряди.
Но тук изниква и един друг въпрос - работата е там, че много по-добре с тази задача се справят специлизирани ПВО машини, а организационната структура на съвременните бронетанкови съединения включва подобни дивизиони, като те могат да бъдат съсредоточавани или разпределяни в бойните групи на ниво подразделение. Това малко обезсмисля универсализирането на танка в тази посока.
Допълнително, в момента най-ефективните бронебойни снаряди на въоръжение са споменатите от Империал APDSFS с ядро от обеднен уран. С такива снаряди разполагат преди всичко американските танкове "Абраамс", което автоматично им дава предимства в далечен огневи дуел.
Руските танкове имат, в известен смисъл, по-голям противопехотен и фугасен потенциал - това се дължи на възможността универсалните снаряди (под такива посочвам HEAT, които се ползват и срещу броетехника и срещу пехота, и полеви укрепления) да се настройват на противотанково или фугасно поражение (както и на използването на по-чувствителен разривен заряд, който съответно има и малко по-висока взривна мощ, впрочем това е характерно за цялата история на руско/съветско/руското танкостроене). Но, все пак, това превъзходство не е кой знае колко голямо. Тъй или инак, танковите части би трябвало да действат съвместно с пехота и артилерия (като на минометите на първата и огневата мощ на втората се разчита за преодоляването на укрепления от полеви и дълговременен тип).
Вторият момент е зареждането - в момента само руските танкове разполагат с два типа системи за автоматично презареждане на оръдието. Това довежда до намаляване на екипажа с един човек (от четиричленен н атричленен) и донякъде тук се крие "тайната" на това, че руските танкове са средно с 10-тина тона по-леки от западните. Системата за автоматично презареждане има някои предимства, но и определени недостатъци (особено в текущата й реализация). Доколкото си спомням, тя дава средно по-ниска скорострелност в сравнение с добре обучен пълнач, като обаче има това предимство, че скорострелността е постоянна, а не зависи от времетраенето на сражението (пълначът има естествената склонност да се уморява, което довежда до намаляване на скорострелността и възможност от грешки, особено като се има предвид масата на 120 мм снаряд). Системата за автоматично презареждане има този недостатък (доколкото си спомням - може би трябва да се провери пак) - първите двайсет снаряда се въвеждат в специален барабан, като по този начин са преварително зададени (това позволява и по-висока скорострелност в началото). Може да се презарежда самият барабан, но това става сравнително бавно. Същевременно, както посочи и Империал, презареждането става само при определено положение на оръдието. Допълнително - останалият боекомплект е разположен в нещо като пръстен, който опасва купола, при постепенното му изчерпване времето за презареждане ще се увеличава (или при избор на конкретен тип боеприпас), защото този пръстен трябва да се завърти повече (или пък по-малко - в началото), за да достигне поределен боеприпас.
Допълнително, съществува опасност от детонация на боекомплекта при попадение в областа на купола или под него.
Като цяло, предполагам, че автоматичните системи запрезареждане са бъдещето, така че всички ще ги използват след време. Все още, обаче, текущата им реализация оставя место за спорове и неясноти.
За стрелбата в движение - всички съвременни танкове могат да водят ефективен огън по време на придвижване (изключение прави например шведският танк (сега не се сещам означението), но той и без длуго е по-скоро самоходна артилерийска установка). Ефективността зависи преди всичко от качеството на стабилизатора на оръдието (между другото, системата за стабилизация е някъде около 10-15% от стойността на цялата машина) и от свързаните (или самостоятелни) с него прицелни системи.
При всички танкове освен "Леопард"-2, прицелната линия на командира на танка не е стабилизирана (тъй като е самостоятелна). В някои случаи, просто тя не е самостоятелна, но това означава, че командирът може да търси и указва цели само в полезрението на мерача, а не самостоятелно (което е доста съществено на бойното поле).

Прицелни системи
Тук нещата са много сложни, а в момента нямам време да се заривам в детайли. Общо взето, според данните с които разполагам, към момента прицелният комплекс на "Леопард"2А6 е най-качествен (разполага със самостоятелни стабилизирани в три плоскости прицелни системи на мерача и на командира на танка (първата по-усъвършенствана, втората - насочена повече към панорамно наблюдение на цялото бойно поле). Всички останали танкове на основните сили също разполагат със системи за стабилизация в три плоскости, но те са само на оръдието (на практика, тази система е обща и включва оръдието и прицелната линия на мерача, докато на "Леопард" има и отделна за командира).
Традиционно, западната електроника има предимства пред руската, което като цяло означава по-добро представяне, към това в случая с немския танк се добавя и много високото качество на оптиката.

Обобщено - руските машини в общи линии остстъпват като огневи потенциал (нещо като съвместяващ показател от възмчожностите на въоръжението и прицелните системи), пред западните, като това изоставане е най-сериозно по отношение на сражението танк срещу танк. Допълнително, наблюдава се същото съотношение между немски и руски танкове, както и през ВСВ - немските имат определени предимства при далечен огневи двубой (над 1 км), като обаче запазват част от превъзходството си и на близки дистанции.
За сметка на това, почти не се наблюдава характерната за ВСВ специализация - руските танкове да имат по-голям потенциал срещу пехота и укрепления от немските (по-тежки и мощни фугасни и фугасно-осколъчни танкови гранати).

Накрая, може би си струва да поговорим за подготовката на екипажите и организацията.

[Hartman]

А защо американците сами казват.че Т-80 У превъзхожда М1А2 Абрамс?

[gollum]

Би ли казал къде точно "го казват"? Защото така ще можем да говорим за нещо конкретно.

[scharfschutze]

Страхотно, Gollum.
Две уточнения от моя страна за последния пост:
1. Терминът ЗАПУСК се използва за самият двигател на бойната машина, била тя танк, самолет, хеликоптер... За ракетите - управляеми или неуправляеми, се използва терминът ПУСК. В това съм абсолютно сигурен, защото колегите от специалността "Самолета и Двигателя" използват "запуск" за извеждането на двигателя на самолета до "малък газ" (около 50% от максималните и зависещ от конкретния самолет), а колегите от "Авиационно Въоръжение" използват "пуск" (натискане на бойна кнопка) за ракети, НУРС, бомби. Съществува и ПУСК РАЗРЕШЕН, когато РЛС е захванала целта и дистанцията до нея е в рамките на обсега на оръжията. Това са руски термини, възприети в нашият авиационен технически език и съм сигурен, че важат и за танковете.

2. Сигурно знаеш, но не знам защо не си уточнил, че за стабилизатор на цевта на оръдието се използва жироскопична система. Тя му позволява да не се отклонява от зададеното положение при колебания на корпуса на танка по време на движение. Това е в определени граници, естествено.

3.Не ми стана ясно при усковие, че няма пълнач при танковете, съветско производство, масата им е по-малка с 10-тина тона, спрямо западните. Далеч съм от мисълта, че пълнача тежи 10 тона :-))). А колко тежи тогава системата за пълнене, щом като замества човека? (не го възприемай като заяждане)
Разликата в масите идва от дебелината на бронята, масата на двигателите, които при някои съветските танкове са газотурбинни (Т-80) http://www.army.lv/Tehnika/T-80/t-80.htm. Сигурно има и западни машини с подобни двигатели.

[Imperial]

Originally posted by "gollum"



Огнева мощ
В момента, поне според данните, с които съм работил, най-доброто танково оръдие на въоръжение е гладкостволното 120 мм оръдие на "Рейнметал", с което е въоръжен както "Леопард", така и "Абраамс".

Не си проверил може би за британското оръдие което също е отлично.

Новото L/55 оръдие Rheinmetal (Райнметал ) е на въоръжение единствено в Леопард 2А6. Американците не го одобрили понеже допълнителната дължина означавала малко понижена точност при стрелба в движение срещу повишена точност при стрелба от място, а те много разчитат на стрелбата в движение (все пак Абрамс е един от малкото (2 доколкото знам) танкове които могат да водят наистина точен огън в движение).

То успява да реализира по-висока кинетична енергия от еквивалентното руско 125 мм оръдие, с което са въоръжени последните модификации руски танкове, които са на въоръжение в момента.

Съвършено вярно, чел съм руски статии в които признават изоставането си в тази област поради разнообразни фактори.

Допълнително, в момента най-ефективните бронебойни снаряди на въоръжение са споменатите от Империал APDSFS с ядро от обеднен уран. С такива снаряди разполагат преди всичко американските танкове "Абраамс", което автоматично им дава предимства в далечен огневи дуел.

Всъщност обеднения уран не е задължително най-ефективния материал за изработката на, ъъ, пенетратори (царство давам за български термин...). Тунгстенът е с практически същата плътност (даже маргинално по-висока). Разликата е в това че обеднения уран е страничен продукт от фабриките за обогатяване на ядрено гориво и е практически боклук за изхвърляне. Американците икономично са му намерили едно, хм, практично приложение. Само че почти никоя друга страна (особено Европейска) не желае да се обързва с политическите усложнения които следват от използването му. Затова другите най-добри бронебойни подкалибрени снаряди са с тунгстенов пенетратор. Пример - последния DM53 който споменах, за новото оръдие на Леопард2.

Единствения проблем е че тунгстена е доста по-скъп материал...

Вторият момент е зареждането - в момента само руските танкове разполагат с два типа системи за автоматично презареждане на оръдието. Това довежда до намаляване на екипажа с един човек (от четиричленен н атричленен) и донякъде тук се крие "тайната" на това, че руските танкове са средно с 10-тина тона по-леки от западните. Системата за автоматично презареждане има някои предимства, но и определени недостатъци (особено в текущата й реализация). Доколкото си спомням, тя дава средно по-ниска скорострелност в сравнение с добре обучен пълнач, като обаче има това предимство, че скорострелността е постоянна, а не зависи от времетраенето на сражението (пълначът има естествената склонност да се уморява, което довежда до намаляване на скорострелността и възможност от грешки, особено като се има предвид масата на 120 мм снаряд). Системата за автоматично презареждане има този недостатък (доколкото си спомням - може би трябва да се провери пак) - първите двайсет снаряда се въвеждат в специален барабан, като по този начин са преварително зададени (това позволява и по-висока скорострелност в началото). Може да се презарежда самият барабан, но това става сравнително бавно. Същевременно, както посочи и Империал, презареждането става само при определено положение на оръдието. Допълнително - останалият боекомплект е разположен в нещо като пръстен, който опасва купола, при постепенното му изчерпване времето за презареждане ще се увеличава (или при избор на конкретен тип боеприпас), защото този пръстен трябва да се завърти повече (или пък по-малко - в началото), за да достигне поределен боеприпас.
Допълнително, съществува опасност от детонация на боекомплекта при попадение в областа на купола или под него.
Като цяло, предполагам, че автоматичните системи запрезареждане са бъдещето, така че всички ще ги използват след време. Все още, обаче, текущата им реализация оставя место за спорове и неясноти.
За стрелбата в движение - всички съвременни танкове могат да водят ефективен огън по време на придвижване (изключение прави например шведският танк (сега не се сещам означението), но той и без длуго е по-скоро самоходна артилерийска установка). Ефективността зависи преди всичко от качеството на стабилизатора на оръдието (между другото, системата за стабилизация е някъде около 10-15% от стойността на цялата машина) и от свързаните (или самостоятелни) с него прицелни системи.

Всъщност намалянето на теглото идва от съкращаването на необходимия брониран обем... иначе доколкото си спомням първите автомати на Т-72 са дефектирали доста често. В Т-80 се въвежда мисля нов тип който е по-добър.

От всички западни танкове само Льоклерк (произношението не гарантирам ) има автомат за зареждане, който обаче е на различен принцип от руския. Освен това си тежи също колкото всеки друг "нормален" западен танк (те се движат между 55-70т, средно 62-65т).

Чел съм разни дискусии между танкисти, които се опасяваха че загубата на 4тия човек от екипажа повишава натоварването върху останалите 3ма (а работата им далеч не се изчерпва с оперирането на техните си системи в танка), но командир на Льоклерк обясни че никога не са почувствали такъв проблем. Но мисля все пак си имаше 4ти член на екипажа, който стои в тила, един вид техник. Мисля подобна схема се споменаваше за руския Т-95, макар че за него има какви ли не противоречиви данни.

.
Традиционно, западната електроника има предимства пред руската, което като цяло означава по-добро представяне, към това в случая с немския танк се добавя и много високото качество на оптиката.

няма спор че немската оптика е висококачествена, макар че следва да се отбележи че термовизионната апаратура на Леопард 2 е поостаряла вече и не знам защо не е сменена. Явно им върши отлична работа

[gollum]

Благодаря за поправката, Sharfshutze, никога не съм бил силен по конкретните команди, така че го написах както вми дойде. А за другото - не го приемам за заяждане, напротив даже - нали това е идеята.
Както спомена и Империал, намаленото тегло е донякъде следствие от премахването на четвъртия член на екипажа, макар и не пряко следствие. Защото не става въпрос за масата му, а за обема пространство, който му е необходим за да работи нормално. Представи си - това пространство е върте в защитеният обем и на практика доста го увеличава (не си спомням точните данни). Когато бъде премахнато се намалява значително и защитеният обем, оттам намалява площа на бпронята и идва и цялостното намаляване на масата на танка. А това няма общо с газовата турбина, защото подобна има и на "Абраамс", докато на Т-90 остъства (доколкото си спомням, във всеки случай, само единият от двата беше с нея - или Т-80 или Т-90 - не си спомням точно в момента, ако някой се сеща да ме поправи).
А за другото - не съм се спирал на конкретното устойство на стабилизиращите системи, защото по-съществено е наличието и възможностите им. А иначе - те са за да поддържат оръдието неподвижно в съответните плоскости дори и самият танк да се движи (и без значение точно какви са колебанията в движението му - т.е., тези системи компенсират люлеенето на оръдието по време на движение). Доста съществен момент е и стабилизацията на прицелната линия, защото без нея няма точна стрелба по време на движение.

Империал, въобще не съм се спирал конкретно на английските машини, въпреки че те си го заслужават - както винаги са обособен клон на развитие. Просто нямах време.

[Imperial]

Газотурбинни двигатели има само и единствено Т-80 серията, и то руската й част - след като се разделиха с Украйна, последната запази дизеловите Т-80УД, а Русия предпочете газотурбинните. Съответно двете си размениха остатъчните бройки за да се избегне хаоса. От там Украйна продължи към Т-84, който е едно добро цялостно развитие (ама не ми се пише), а руснаците към Т-80УМ1 "Барс" (интересно ми е доколко това име е предвидено да асоциира с немското "Леопард" )


За М1 е имало дискусии дали да не се преоборудва с дизел обаче са отхвърлени поради вече забравих какви причини. Газовата турбина като цяло е доста по-шумна от дизела, хаби повече и по-качествено гориво, но дава по-голямо ускорение (въобще по-динамична е, дизелите променят оборотите по-мудно).


Т-90 е просто развитие на Т-72, най-вече към драстично подобряване на защитеността. Иначе запазва сравнително слабия си 850кс дизел... Имаше модел с 1000кс но той не е масов а само експортен (Индийските са с такива мисля).

[Hartman]

Не е ли с 1000 коня двигател.Аз мисля,че имаше даже и 1400,ама само за експорт

[Imperial]

с 850кс е стандартния, 1000кс е за експорт; имаше Т-80УД с 1200кс, пак за експорт... тва все дизели, иначе Т-80УМ е с 1200кс газова турбина

[gollum]

Благодаря за поправката .
Между другото, газотурбинният вдигател има и друг недостатък - много чувствителен е откъм вентилация и високи температури - т.е., рязко намалява ефективността му при нарушена вентилация (например, фин пясък или прах във въздуха, лошо работещи филтри) и, въобще, към климат с високи температури. Това е бил и един от проблемите на "Абраамсите" в Ирак да речем.

А за махането на четвъртият член на екипажа (да допълня) - това позволява и да се намали височината на машината, което подобрява силуета й (зареждача задължително трябва да работи прав, което дава някакво изискване за вътрешна височина). Докато зареждащата система (поне варианта "въртележка") не заема много вътрешно пространство, защото се разпределя по пръстена на купола. А масата на самото зареждащо устройство не е кой знае колко голяма (в сравнение със спестения обем).
Друг, характерен момент, е че намаляването на височината на танка спестява много повече броня, отколкото намалавянаето на ширината или дължината (проста геометрия в общи линии). Т.е., дори малък бонус по височина се равнянва на много по-голям (в пъти) бонус по ширина или дължина.
Да не забравяме, че основното утежняване в масата на танка идва от бронирането, а то се разпределя според вътрешният защитен обем (и схемата на брониране, разбира се).