Съвременна бронирана техника

[Гост]

Горе-долу така излиза. Струва ми се, че като няма купол, се спестяват 10 и повече тона и част от тях лесно могат да се сложат острани, отгоре и отзад. Като се добави ниския силует, скосеността, ниските челни и странични проекции, па и нов тип броня (щото и тя се развива, не само РПГ-ата и пр.) - ще се повиши защитата, без съмнение. Подвижността е осигурена от якия танков мотор и ходова част. Като му се махне купоа на един танк, направо литва, даже с допълнителна броня. Пак казвам, израелците не падат от небето, за да го направят. (Там Т-55 е само за шаси, да носи тежката броня, а тя е изцяло нова и доста здрава на вид.Па и руснаците имат БМПТ - Т-72 без купола, но там няма пехота, което е минус.)
Цената на ОБТ много се вдига много точно от купола - тежко оръжие, 10 тона броня със сложна форма, стабилизация и пр. Без него ще е по-евтино, не знам с колко.
Такава машинка е незаменима в градове; на полето ще е по-свободна да подържа пехотата и танковете, без да се крие толкова (колкото танк в челна проекция!), ще спести ранното развръщане във верига, ще е по-защитена от засади, ще замести донякъде танка, че те стават все по-малко на брой.
Оръжието е както ти го описваш.
БТР и БМП си остават, без тях не може.
Така ми се струва, чисто лаически.

[Imperial]

Ето го Израелският отговор на проблема: тежък бронетранспортьор на базата на Меркава (забележете, води се не БМП, а БТР).

[gollum]

Е, хъм, те названията общо взето не са съвсем директно преводими. Инак машината изглежда впечатляващо, но пък коко ли струва? А и доколко е защитена в отстрани, отзад и отгоре (тъй като не съм много наясно с нивото на защита на съвременните "Меркави"), т.е., апълно устойчива ли е на попадение от РПГ?

[Gaden Gogi]

Интересното е че на мен поне ми изглежда на базата на Меркава 4, т.е не е конвертната от някой от старите образци, единственното което загатва че може да е използувано старо шаси са съндъците (онези сребристи неща с перфориранои стени) на кърмата. Но тогава е пипан и челният лист, на никоя от старите меркави не е плосък.
А иначе Меркава е единственният съвременнен танк с що годе кръгова защита.

[Gaden Gogi]

Като разгледах пак снимките: определено не е конвертнато, корпусът е твърде висок.

[gollum]

Явно не е преработка, а по-скоро изцяло нова машина, разработена на базата на последната "Меркава" (но разработена именно като БТР (доколкото е коректен този термин в случая). Инак че "Меркави"-те са по-добре защитени отсрани, отзад и отгоре знам, но ме интересуваше, дали някъде има по-конкретни данни какво точно е нивото на тази защита (спецаилно в тази дискусия би ни интересувало доколко е осигурена кръгова защита от РПГ, защото това е което основно се обсъждаше и, разбира се, каква е стойността на машината в сравнение да речем със серийна "Меркава-4" (ако на тази база е правена)).
Инак ми е интересно какъв десант побира, може ли десантът да води огън от машината (май не като гледам). Интересен е и десантният люк - доста тесен, т.е., десантът може да излиза/влиза един по един.

[Imperial]

Десантът е стандартното 8+3. Огън мисля че няма как да се води отвътре. Данни за бронята нямам, а и всъщност никъде не си спомням да съм виждал изнесени...

[Gaden Gogi]

Докато си ровех за израелска техика:

The M113 (Bardehlas) was introduced in Israeli service in 1972 and has been obtained in huge numbers. Estimates are 5500 of all marks. Although the vehicle had more than sufficient mobility, it lacked adequate armour protection. Because the hull was made from aluminium, once hit by an RPG (rocket propelled grenade) fires raged furiously and there was almost no escaping the vehicle. The M113 earned its unofficial name Zippo and crew preferred to ride on the vehicle's roof, taking the risk of exposing themselves to enemy fire rather than staying put in the flammable confines of the Bardehlas.

[Гост]

Те го те! Знаех си аз че съм прав.
Ако щете вярвайте, като видях за пръв път Меркава и прочетох, че носи и пехота, точно за такъв вариант се сетих.
Е въпросът е решен, авангардистите в областта вървят по тоя път.

[Gaden Gogi]

Merkawata nosi пехота за сметка на боекомплекта, просто компановката е такава че позволява такива рокади, иначе не се практикува, е ако трябва да се спасява некой от боразен танк..

[bocman]

А това е руският вариант на ТБМП - www.btvt.narod.ru/3/btmp.htm

[Гост]

Ей го, и те вървят нататък. Имат и едно БМПТ, но то няма десант. Това още мяза на танк и десанта е малък за такава тежка машина. Докато на израелския му трябва малка куполка за защита на стрелеца и възможности за стрелба с автоматите (макар, че има картечници) и по-голяма задна врата, на руския пък му е голямо оръдието. Танковото - на танковете, БТР-овото, на БТР-ите трябва.

[Пилот]

Абе това руското изглежда много солидно и опасно, ако излезе срещу "Брадлита", ще ги помете. Ако се наложи ще взриви някой и друг апартамент/къща без много-много затруднения.
Може и да се бие срещу танкове...
Само нещо много малко ми се виждат 5 човека - поне 8 трябва да са

[gollum]

Не знам, според мен този руски (или по-скоро украйнски) хибрид не е стъпка в правилната посока. Защо? Първо, тази машина несъмнено струва толкова, колкото и съвременен ОБТ. Второ, десантът е малък (5 души), което на практика означава, че един механизиран взвод трябва да бъде обслужван от поне 6 машини (30 пехотинци десант), докато един танков взвод обикновено е съставен от 3-4 ОБТ-та. Т.е., ако пехотата бъде екипирана и обучена на съвременно ниво (едно-две отделения пехота с екипировката и обучението си струват колкото един ОБТ), това означава, че механизираният взвод ще е средно два до три пъти по-скъп от танковия.

Второ, защитата на Т-84 по същество не се отличава от защитата на останалите съвременни ОБТ-та, т.е., осигурява приемливо ниво на защита от РПГ само в предната полусфера, докато страничната и задната защита не са достатъчни (така е на всички съвременни ОБТ, освен "Меркава"). Т.е., това "чудо" няма кръгова защита, което се съгласихме е основното изискване за съвременна перспективна машина на пехотата.
Трето, въоръжението и разположението му въобще не отговарят на нуждите на пехотна машина за поддръжка - 125 мм оръдие е оптимизирано за действие срещу тежки бронирани машини, но те по никой начин не са основните противници на механизираната пехота, още повече в днешните бойни условия. Същевременно, танковото оръдие има малък боекомплект и най-вече недостатъчен ъгъл на вертикално насочване, т.е., няма да е способно да води огън по друго, освен по първите етажи на къщите, като при това 125 мм осколъчно-фугасен снаряд няма достатъчна разрушителна мощ срещу подобни цели (нито достатъчно ефективно действие върху тях). Разбира се, зенитната 12,7 м картечница осигурява известна ефективност, но недостатъчна.
Т.е., с "взривяването" на къщи ще има сериозни затруднения, особено пък с укрепени мазета или със стрелци по горните етажи (като самата машина остава уязвима за противотанков огън отгоре и отстрани (т.е., за засади в градски условия)).
В този смисъл, това си е класическа машина за полеви бой, предназначена да допълва и само донякъде да подкрепя ОБТ-тата. В градски усолвия тя не би имала никакви особени предимства в сравнение с някое от съвременните ОБТ. Определено е изостанала като концепция в сравнение с израелската машина, показана по-горе.

За да говорим за ефективна съвременна машина за транспортиране и поддържане на пехотата в градски условия или в условия на силно пресечен терен, то тя трябва първо да осигурява ефективна кръгова защита от РПГ и 25-30 мм автоматични оръдия; второ, да може да носи достатъчен десант (едно отделение - 7-9 души пехота); трето, за да може ефективно да ги поддържа с огъня си, тя се нуждае от индиректни огневи средства, които да могат да водят ефективен огън на близки и средни дистанции зад значителни препятствия чидеалният вариант е миномет-оръдие, реактивен миномет или нещо подобно (автоматична гранатохвъргачка)), като това оръдие следва да може да води кръгов обстрел и да може да се насочва до 75 градуса по вертикал. Желателно е да е с достатъчно тежки боеприпаси, които ефективно да могат да унищожават препяствия и укрепления (т.е., нещо поне 150-200 мм, за предпочитане с фугасни, запалителни и осколъчни мини). В допълнение към това би могло да има лека/тежка картечница или пък тежко автоматично оръдие (за водене на директен огън) - да речем 40 или 50 мм (което би могло да бъде и ефективно средство за защитата от вражеска лека бронетехника). Друг вариант е да има 2-3 противотанкови ракети за защита от вражески ОБТ, макар че като цяло е по-добре тази задача да се решава от специализирани машини (за специализацията би могла да помогне модулност на комплекса въоръжения (купола с бойното отделение).

[Гост]

Да-а, точно така е Ам-гъл. Направо задачата е готова, да отпочват. Гледам на Брадли-то му окачили ракети (ПТУРС или още нещо...). На някои от тежките машина може да се сложи една такава широ-ока купола, подходящо скосена, но не голяма, в която да има едно 30-40 мм оръдие от едната страна и колкото ракети побере от другата. И оптики и прицели разни. Не е задължително да се събира човек вътре, мерача може да си е в корпуса, така куполката ще стане малка. Да не забравяме, че задачата е машината да е свободна от тежки надстройки, за да може да носи повече странична броня.
Фантасмагории разни, но ми изглежда логично.