За съветските и немските танкове

[gollum]

благодаря ти, fidelis.

Иначе за нещата, за които пишем - в тази статийка от battlefield.ru накратко са описани част от нещата, които доста по-подробно се разглеждат в упоменатата по-рано в дискусията книга ("Порядок в танковых войсках"), та затова я "привеждам" като допълнителен материал.

[Kramer]

gollum,приемам забележката-напълно прав си.Извинения към всички.
Виверка,или така известното ,,Привеждане на въоръжението кум нормален бой'' се прави по следния начин:
На разтояние 100м пред танка се закрепва щит с размери 220/100см на който има нанесени символи,най-важен от които е кръста наречен КТМ-контролна точка на мерача.На дулото на оръдието с помоща на грес в направените за тази цел резки се закрепват на кръст дебели конци.Сваля се ударника и в леглото му в клина се поставя спец оптичен уред.Насочва се оръдието така че кръста очертан от конците да съвпадне с КТМ(тя и за това е очертан с черно бял кръст)След това с помоща на ключ мерника при поставена база 0 се насочва в кръст намиращ се на 23см в ляво от КТМ.Сваля се сдвоената картечница,на нейно място се поставя оптическо приспособление подобно на това за оръдието и посредством стопорните болтове на релсите за закрепване се насочва в кръст отстоящ на 17,5см в дясно от КТМ.С това се приема ,че така наречената ,,суха'' пристрелка на въоръжението е завършена(Пристрелването на зенитната картечница е друга тема)
По мое мнение-доста ефективен способ,но задължително след това трябва да се изполузва и реална пристрелка на реална дистанция.
,,Курс по експлоатация на танк Т-55 модификации А,Б,ИК)
Не зная как са стояли нещата с Т-34-76,но за Т-34-85 процедурите са абсолютно същите като описаните-разликата е там само в размерите и мерките по щита.
Още веднъж извинения към всички за горния ми пост.

Казва се "проверка на нулевата мерна линия":
-танка на равна площадка;
-избира се далечна бележна точка над 1000м;
-слага се кръстачката;
-вади се ударния механизъм и т.н.т. както съм го описал по горе..

[Kramer]

Нарича се ,,виверка'' и не е баш така както го описваш
По учебник-,,привеждане на въоръжението към нормален бой'' А бе ха вземете прочетете нещо не само от тук от там....

Имаше една тънка методичка на времето...
И защо трябва да "прочитам" нещо, което съм правил на практика.
Това с мишената на 100 м се прави когато няма условия за другото.

[fidelis]

Kramer,моите уважения-правил съм го 100% повече пъти от теб

[Kramer]

Kramer,моите уважения-правил съм го 100% повече пъти от теб

Възможно е. Ето за виверката

http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=%D0%B2%D1%8B%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0&source=web&cd=6&sqi=2&ved=0CEUQFjAF&url=http%3A%2F%2Fgonkiwot.ru%2Fekspluataciya-tanka%2Fvyverka-nulevoj-linii-pricelivaniya.html&ei=uwAIT-7nJYTrOZz_5KIC&usg=AFQjCNG9UEvTF7GSu4pUu_MiIHm5_iX78Q

[gollum]

Погледнах и за Испания. Впечатленията на немците (те там само наблюдават, екипажите са испански) са, че в началото съветските машини атакуват по кавалерийски, т.е. се сближават и откриват огън от малки дистанции. Пишат, че съветските машини (вероятно предимно Т-26) са уязвими за бронебойните куршуми на картечниците на Pz I от дистанции под 180 метра. Съответно, след като съветските машини понасят загуби променят тактиката си и вместо да се сближават откриват огън от голямо разстояние (до километър и повече) с 45 мм си оръдия. Вероятно значение в това отношение има и фактът, че франкистите скоро започват да използват танковете си в комбинация с ПТ артилерия (37 мм). Тези мерки позволяват на републиканските танкове да водят огън докато самите те са в относителна безопасност (немските 37 мм ПТО имат мерник разграфен до 900 м - над тази дистанция огънят е много неточен (освен че бронепробиваемостта е много ниска)).
За отбелязване е, че в тези случай съветските танкове обикновено също водят огън докато са спрели, като се предпочитат (разбира се) позиции предоставящи достатъчно прикритие (зад препятствия, така че само купола с оръдието да е открит и т.н.). За съжаление не съм чел съветски инструкции или танкови устави от това време на ниско ниво (взвод, рота, батальон), но предполагам, че и при тях като основен метод се препоръчва стрелбата докато машината е неподвижна, но явно се е предпочитало да се действа кавалерийски, т.е. бързо сближаване и огън от средни и малки дистанции (максимално ефективен). Идеята да се спира на голяма дистанция, така че танковете да бъдат защитени от нея (компенсация за слабата броня), като същевременно могат да въздействат върху противника благодарение на по-мощното си въоръжение (45 мм) изглежда да се заражда в резултат на бойния опит.

Сега чета немските тактически указания за интересуващия ни първи период на войната - изрично се указва навсякъде, че трябва да се стреля почти във всички случаи само от спряла машина. Идеята е ако позицията не е добра, танкът бързо да бъде преместен до нова, която предлага по-добра възможност за водене на огън (по-широк сектор на обстрел, по-добра дистанция и / или по-добро прикритие и защита) и чак тогава да се открие огън. Стрелбата в движение е изключение, т.е. танковете или са на позиция и водят огън или сменят позицията си не стрелят. Общо взето, използва се "класическата" идея за огън и маньовър: докато едното подразделение (взвод, ако става въпрос за рота или рота, ако става въпрос за батальон) води огън, другото променя позицията си без да стреля. Маневрите се прикриват от стрелящите машини.
Между другото, изрично се указва, че трябва да се провежда оценка дали набелязаните цели могат да бъда неутрализирани само с картечниците, за да се съхрани боекомплекта (за оръдейните машини). Споменавам го, защото си спомням, че някои съветски командири (Рокосовски, да речем) се оплакват от склонността на танковите екипажи да използват само оръдието и да пренебрегват офанзивните възможности на картечниците.
Според тези инструкции Pz ² вече (в Испания те са единствените машини) въобще не се предвижда да участват в сражения срещу танкове (в такъв случай ролята им е второстепенна - разузнаване и охрана по фланговете или зад останалите машини), а основната роля играят Pz III и Pz IV (средната танкова рота в танковите батальони), като по идея (особено последните) водят огън от достатъчно голяма дистанция.
основната роля в подобен род действия се отрежда на сковаването на чуждата танкова атака и удар във фланг; съсредоточаване на огъня по важни цели (командни машини); ослепяване (димни снаряди - Pz IV или съпровождаща артилерия) и отстъпление и прегрупиране, ако противника е по-силен. Изрично се набляга, че не е добра идея да се използва таран срещу чужд танк, защото дори при успех се поврежда и машината, с която се извършва атаката.
Ще продължа да чета (благодаря,Империал) и ще видя какво ще излезе за танковите сражения през интересуващия ни период (41-ва), но още нещо за отбелязване за съветските танкове в началото на войната (лятото на 41-ва): голяма част от МК-тата (не знам колко точно, но вероятно поне половината, а може би и повече) не разполагат с никакви или почти никакви бронебойни снаряди за 76,2 мм оръдия. Това би могло да обясни защо е трудно да се използва превъзходството в обсега (Т-34, КВ-1).

[bigbeer]

Проблясва светлина в тунела. Някакъв шанс да се докопам до тази книжка онлайн?
И ако не е проблем,още нещичко за Испания.Pz I се превъоръжвават там със 20мм оръдия в импровозорани куполи.Виждал съм снимки,но почти нищо друго.Нямам идея от къде си доставят оръдията и колко са били превъоръжените.Къде правят модификациите и кой конструира или модифицира куполите? И дали модификацията е успешна.Защо немците, знаейки за тази слабост,не модифицират на заводско ниво собствените си машини?

[Amazon]

Интересна ми е тази висока бронепробивност на 7.92 мм картечници на Pz-1. Все пак Т-26 има 15 мм броня. За сравнение МТ-ЛБ на въоръжение в нашата армия има 14 мм (според уикито) и се водеше напълно неуязвим за картечници с калибър под 12 мм. Дори ако не ме лъже паметта имаха по тях леки вдлъбнатини където бронята е тествана с 7.62 ПК с изстрел от упор.
Та се чудя немският патрон ли е бил толкова мощен, или качеството на бронята на Т-26 е било далеч от това на съвременните МТЛБ?

[gollum]

За Испания

Не, нищо не пише за такива модификации на Pz I на място и ме съмнявам, че испанците са ги правели, защото договорката е била, че танковете само временно се заемат, а не се продават. Пише, че най-вероятно е общо да са им предоставени 88 Pz I и 4 командирски (без купола), като вероятно по равно са били "А" и "Б". Немците са били само инструктори и поддържащ персонал, не и боен, т.е. машините са влизали в бой с испански екипажи (поне по идея).
Интересно е, че в доклада се споменава, че е препоръчително танковете да се превъоръжат с оръдие, като се подчертава, че ако няма друго специализирано ще е достатъчно дори да се направи нова купола, в която да се помести 20 мм оръдие от бронираните автомобили. Не бих се изненадал, ако някаква подобна конверсия е опитана по време на сраженията или пък по-късно, но най-много да е в някакъв съвсем единичен порядък (нямам идея дали в Испания са изпращани и бронирани коли с 20 мм оръдие). В самият доклад посочват, че 20 мм оръдие позволява да се открива огън по вражески танкове на дистанции под 900 м, което предполага, че са провеждали някакви експерименти.
Що се отнася до немците, при тях Pz I е изцяло ерзац и вероятно затова и не са се опитвали да повишат огневата му мощ - все пак, по това време вече навлиза Pz II, който е въоръжен с такова оръдие (и също е признат, както е и в този доклад, за ограничено "боен" танк). От друга страна, в структурата на ротите (леките), както и на танковите батальони се предполага, че леките машини ще поемат основно ролята на противотанкови / срещу артилерия, докато средните машини ще ги поддържат огнево (особено при среща с вражески танкове). Изрично се подчертава (в инструкциите за леките роти), че само Pz II ще водят огън по вражески танкове, докато Pz I се разгърне се прикриват.
Ако се върнем на съветските танкове в Испания, в доклада се подчертава, че те "обикновено" остават на дистанции от 1 000 метра и оттам откриват огън по Pz I. Друго интересно нещо е уточнението, че "съветските машини" имат прицел, който позволява воденето на обстрел на дистанции до 3 000 метра. Подчертава се и много лошото качество на съветските бронебойни боеприпаси за 45 мм оръдие (което се засича със сходни данни от съветски източници).

Амазоне, вероятно тогавашната броня е доста по-различна като начин на изработване и характеристики (МТ-ЛБ-ето не е ли с алуминиева или се бъркам?). В доклада изрично пише, че на дистанции до 120-150 метра специализираните бронебойни куршуми на 7,92 мм картечници пробиват без проблем броневата защита на съветските машини (вероятно Т-26, не е уточнено), докато пише, че са правили тестове и на дистанции над 200 метра танковете вече са неуязвими за тези куршуми. Въпросът е (за нашата армия) за какви боеприпаси става въпрос - специални бронебойни или не, защото разликата е голяма? Не че това е от значение за темата, де.

Сега чета за "Барбароса", но за съжаление не съм попаднал на някакви конкретни данни, които да ни заинтригуват, освен едно споменава на сражение, при което Pz III откриват огън по целта от 700 метра (целта е съветски "танк Кристи" (Т-26), прикрил се зад тараниран и повреден немски Pz II). Тук-таме има намеци, че за средните машини (Pz III и Pz IV) се предполага да откриват огън, когато условията са благоприятни, отдалече, те.. вероятно поне от 1 000 метра (за Pz IV).

[bigbeer]

Тук http://www.achtungpanzer.com/panzerkampfwagen-i.htm пише нещичко.

Its debut (combat test) was during Spanish Civil War (1936-38). First 32 PzKpfw I along with single Kleiner Panzer Befehlswagen I arrived in October of 1936. Only 106 tanks, (102 Ausf A, Ausf B and 4 Kleiner Panzer Befehlswagen I) saw service with "Condor Legion" (Major Ritter von Thoma’s Panzer Abteilung 88 also known as Abteilung Drohne) and General Franco’s "Nationalists". Pz.Abt.88 with its 3 companies was based at Cubas near Toledo, where German instructors trained future Spanish crews, while the unit was used for training duties and combat (e.g. assault on Madrid). Panzerkampfwagen I tanks proved to be outclassed by Soviet T-26 and BT-5 provided to "The Republicans".

Some Panzerkampfwagen I captured by "The Republicans" were rearmed with French Hotchkiss 25mm Model 1934 or 1937 anti-tank guns mounted in a modified turret (PzKpfw I Ausf. A mit 20mm Flak L/65 Breda Model 1935). During Spanish Civil War, PzKpfw I Ausf B was experimentally armed with Italian 20mm Breda Modello (model) 1935 light anti-aircraft gun mounted in a modified turret, in order to increase its combat potential. Some sources state that three tanks were converted that way.

PzKpfw I Ausf B armed with 20mm Breda gun Spanish Civil War

PzKpfw Is equipped two Nationalist tank battalions (Agrupacion de Carros) - 1st and 2nd Tank Battalion. German High Command used the opportunity of the Spanish Civil War to test their new weapons and tactics of Blitzkrieg. Its very thin armor offered only protection against small firearms and its twin MGs were no match for anything other than infantry units and proved completly useless in combat.

И още нещичко интересно пак там.

In 1935/36, Krupp also produced Leichte Kampfwagen B (L.K.B.) light tank for Bulgaria, which was a modified Panzerkampfwagen I Ausf B mounted with Krupp’s M 311 V-8 gasoline engine. Three modified versions - L.K.B. 1, 2 and 3 were produced along with 2 cm L.K.B. armed with 20mm automatic cannon. Just as the L.K.A program, no vehicles reached a production stage and entire program was ended.

[Amazon]

[U]
Амазоне, вероятно тогавашната броня е доста по-различна като начин на изработване и характеристики (МТ-ЛБ-ето не е ли с алуминиева или се бъркам?). В доклада изрично пише, че на дистанции до 120-150 метра специализираните бронебойни куршуми на 7,92 мм картечници пробиват без проблем броневата защита на съветските машини (вероятно Т-26, не е уточнено), докато пише, че са правили тестове и на дистанции над 200 метра танковете вече са неуязвими за тези куршуми. Въпросът е (за нашата армия) за какви боеприпаси става въпрос - специални бронебойни или не, защото разликата е голяма? Не че това е от значение за темата, де.
(за Pz IV).

И аз само вметвам и няма да разводнявам повече. Тези с които аз служих, бяха с стоманена а не с алуминиева броня (това нищо не значи, тъй като Русия, България и Полша има много собствени модификации, които варират по рамери, използване, броня и т.н. Включително до българското БМП-23 с по-дебела броня и 23 милиметрово зенитно оръдие в купола). Доколкото знам теста се извършва с картечница монтирана на стенд но нямам идея с какъв боеприпас. Така че може би точно там е разковничето - нулева пробиваемост с обикновен боеприпас, пробиваемост от близки дистанции с бронебойни куршуми.

[gollum]

Е, значи преработването на куполите на Pz I в Испания с монтиране на оръдие са някакви единични случаи на местна почва. Немците са сметнали, че подобно нещо не е необходимо, след като вече имат на въоръжение Pz II с такова въоръжение, а количеството Pz I на въоръжение намалява, да не говорим, че броневата му защита така или иначе е недостатъчна, а по-тежкото въоръжение сигурно е оказвало влияние върху подвижността. Естествено, за Испания нещата са били различни.

Между другото, попаднах на няколко споменавания за съветски танкове, които спират и откриват огън от голямо разстояние - от километър до няколкостотин метра. Ставаше въпрос само за Т-34 или КВ (най-вече последните) и случаите са все от края на лятото и най-вече есента (немското настъпление към Москва).
Попаднах и на пълния рапорт на Лангерман (по-рано в дискусията бях цитирал част от него от един руски сайт, но там нещата бяха коментирани донякъде изкривено). Изрично споменава за такава съветска практика, като става въпрос за сраженията с новите съветски танкови бригади (есента на 1941-ва): т.е. при атака заемат позиция далеч от немските танкове и откриват огън от поне 1 000 метра, като често изваждат от строя немски танкове от "няколкостотин метра". Споменава, че по-рано (през лятото) срещите с "тежките" съветски танкове са били по-скоро единични (все пак, обобщава опита на неговата танкова дивизия) и най-често са успявали да ги "прогонят" като съсредоточат огъня на танковите оръдия и придадената артилерия върху тях (съветските танкове отстъпват), но вече тази тактика не дава предишния резултат. Не бих се изненадал ако някакво значение има както натрупания опит от съветските екипажи, така и наличието на достатъчно боеприпаси (особено противотанкови) за 76,2 мм танкови оръдия.
Така че ако се върнем към основният въпрос на bigbeer, може да се каже, че:

- основната практика за водене на огън за танковете от този период е от спрели машини;

- когато местността, тактическата обстановка и въоръжението дават такава възможност, танковите оръдия започват обстрел от дистанции от поне 1 000 метра;

- за края на лятото и есента на 1941 г. има примери за съветски танкове, които използват превъзходството си в обсег над немските. По-рано такива примери няма (или поне не съм попаднал), но едно от възможните обяснение може да е в липсата на подходящи боеприпаси.

Продължавам да чета и ще видя на какво друго ще попадна.

[uzi71]

Още от началото на войната има множество случаи при които съветските танкове стрелят на дистанции 1200 - 1500 метра при това доста ефективно.
Напр. Действия 3-го батальона 114-го танкового полка 213-я мотострелковая дивизия Т-26 в районе Кривин 1–3.7.41 года: "...Наши танки открыли слишком рано огонь (дистанции 1200 м). Пехота залегла в высокой ржи, танки, обгоняя один другой, бежали в лес, оставив на поле боя пехоту и один подбитый танк..."
цитата е от тук: http://profismart.ru/web/bookreader-104038-36.php като в книгата има и много други интересни епизоди.
ПП: благодаря на messire Woland за насочването - книгата много ми хареса.

[gollum]

Благодаря, Узи, толкова се съсредоточихме върху Т-34 и КВ-тата, че забравихме за останалите. Разбира се, за 45-мм танкови оръдия си има нужните боеприпаси и няма проблем да ги ползват от по-големи разстояния (прицелите им позволяват стрелба до 3 000 метра). Между другото, точно за този тип бронебойни снаряди има доста критики към качеството и възможностите им, но това е друга тема.

Между другото (с оглед на основния въпрос, около който се въртим), немските танкови подразделения изпадат в сходно състояние още при първото голяма танково сражение във Френската кампания: френските машини "Сомуа" С35 (доста ефективно 47 мм оръдие) ги обстрелват ефективно от 800 м, докато основната маса немски машини (20 мм, 37 мм оръдия) могат да разчитат на някакъв ефект на дистанции под 200 м срещу тях. Отново единственото ефективно оръжие остава 75 мм оръдие на Pz IV (но то пък си има своите ограничения заради ниската начална скорост на снаряда). Главният проблем, както вече го обсъждахме, не е толкова в бронепробиваемостта сама по себе си, колкото в твърде високият разход на боеприпаси, за да се постигне ефект (неутрализация). Т.е. като цяло ситуацията, с която се сблъсква в СССР не е нова. Разбира се, във Франция проблемът не е особено остър, защото французите имат малко машини от този клас, въобще сравнително по-малко оръдейни машини, а и в повечето случаи немските танкови бригади успяват да постигнат значително тактическо числено преимущество, да не говорим, че разполагат и ефективно задействат ресурсите на танковите си дивизии (повече артилерия, ПТ-оръдия, сапьори и мотопехота), както и разполагат със значителна и ефективна въздушна поддръжка.