Мислех, че вече сме стигнали до някакво решение по въпроса. За въпросното сравнение не виждам какво ще ти помогнат размислите върху куполите на "Тигър". Куполът на Т-34-85 е от значително по-нискокачествена по определение броня.
-
и все пак коя от двете е по добре защитена Henschel или Porsche ???
като се знае 4е фронталния горен лист на Panzer VI Ausf B е 150мм/50`= 233мм( вертикална броня пресметнато или `ефективна защита `както икате го приемаите) сигурно тези които са работели по куполата са разбирали се нещо и са искали да има сходна защита ( същото е и при Maus и Е-100 ) фронталния горен лист на Е-100 е 200мм/60`=400мм( вертикална броня пресметнато) , а куполата фронтално е бронирана 250мм/roundComment
-
разбира се, че куполата на Henschel
най-малкото, тя е избрана за стандартна, другата е сложена на първите 50 или някъде толкоз машини, просто защото производството й е започнато преди да са завършени изпитанията (на които тя е отхвърлена, но нали се бърза)albireo написаComment
-
Във всички тези разсъждения има твърде много фактори от простото "по-добре защитена", които да се преценяват и претеглят. Разбира се, че може да се сложи например 400 мм броня на танк, но от това ще пострада фатално подвижността му, както и самата машина ще струва твърде скъпо. Производството на по-тънка броня е по-евтино (в зависимост от типа, разбира се), а 150 мм броня под съответния ъгъл дава напълно приемлива защита (виж колко съветски оръдия, например, могат да пробият 233 мм броня).
Има и едно, чисто металургично съображение, което също има значение - по-тънките броневи листове са с по-добри якостни характеристики. С увеличаването на дебелината на броневия лист при тогавашните технологии е падала значително здравината.Comment
-
никаде няма много разяснения по-въпроса но явно конструкторите са разбирали 4е за Panzer VI Ausf B с купола Henschel фронтална броня 180mm/9`или Porsche Turret: 60-110/round е осигурявало приблизително еднакво брониране и ниво на защита но купола но Porsche е създаван за неговия вариант на Panzer VI Ausf B с профил като на Т-34/85 при които фронтална 4аст накупола излиза извън предния броневи лист ( виси над него ) при което и да се получи рико6ет от долната част на купола последвалия удар би бил в фронталния лист и небиха го увредили предвид на дебелината на бронята и наклона му. Но поставена на Henschel Pz.VI Ausf B се среща с проблема за рико6ета и затова е изоставена.
така че разликата 110мм и 180мм при различен профил явно е изчезвала НО разликата м/у 90мм/round( фрон.купола Т-34/85) и 100мм( Comet A34 ) е по-малка и от тук Т-34/85 не-превъзхожда ли то поне не отсъпва на Comet A34 ( единствения детаил от броята на Т-34/85 която е послаба е задната част на купола и то с 5мм)
може не всички да съгласни но трябва да приемем че Т-34/85 е по-добре като цяло брониран и защитен.
Т-34/85 е произвеждан и след воината като зна4ително е подобрено ка4еството на бронята на купола - заваръ4ните 6евове са били изпилвани много прецизно , детаилите на купола са изливани и оформяни още по-ка4есвено.
Comment
-
Кулата на Т-34-85 е лята така че за каквито и да е "заваръчни шевове" не става въпрос. Лятата броня е значително по-слаба от използваната за купола на "Комет" хомогенна валцована броня (по-слаба е поради разликата в технологията на създаване - т.е., тук нещата опират до металургия, а не дори до страна производител). Впрочем, за корпусът на Т-34-85 също се използва хомогенна валцована броня, но кулата на произвежданите през ВСВ е лята.
Както се вижда от процентното сраннение на защитата, което приведох по-горе, Т-34-85 превозхъжда донякъде "Комет" в защита, като му отстъпва на две места - фронталната защита на купола (и оръдието) и в защитата на задната страна на купола (което не е кой знае колко съществено). Принципно, разликата във фронталната защита е от 11-12 мм броня (90 мм на Т-34-85 срещу 101-102 мм на "Комет"). Но реалната разлика е малко по-голяма, поради разликата в качеството на самата броня, която посочих по-горе. А тази разлика се изразява минимум в около 25% по-висока степен на защита.
Нека си спомним, откъде тръгна цялата работа, обаче - RAMMSTAIN, твърдеше, че "Комет" недостатъчно защитен за масата си. А аз бих казал, че няма как танк да остане в тази категория по маса и да бъде "достатъчно защитен". Макар Т-34-85 да превъзхожда като цяло с около 20% по защита "Комет", то и двете машини са недостатъчно защитени за основните противотанкови и танкови оръдия, които има противникът им. Така че и Т-34-85 не е "достатъчно защитен" - нещо непостижимо за ефективна машина в тази катгероия - 30-35 т.
С това, надявам се, сме приключили с темата за бронирането.
По отношение на останалите характеристики съм написал по-горе, но е очевидно, че "Комет" превъзхожда значително Т-34-85 във въоръжение, както като ефективност срещубронирани цели, така и като многопрофилност. Също така го превъзхожда по маневреност и скорост (главно за сметка на по-мощния двигател).
Но ако ще продължаваме да говорим задвете машини, трябва да се има предвид следното нещо - те се различават доктринално по използването си. Макар и двете да се използват най-общо като линейни машини, Т-34-85 е профилиран като противопехотно/противооръдейно средство (с акцент върху първата роля), както доста ясно се вижда от разпределението на стандартния боекомплект и допълнително, от ниската вероятност да срещне противникова бронирана машина към времето, когато постъпва на въоръжение (+ това, че оръдието му е слабо ефективно срещу тежките вражески машини).
Докато "Комет" е профилиран именно като средство срещу тежките противотанкови бронирани машини. Като очевидно, британските конструктури са се отказали да го защитят подобавщо в полза на по-ниската цена. Защото трябва да признаем, че по-отношение на основните немски танкови и противотанкови оръдия от това време и двата танка са абсолютно недостатъчно защитени. Но оръдието на "Комет" му дава възможност да се сражава абсолютно наравно с "Пантера" или "Тигър" (за разлика от върожънеието на Т-34-85, който впрочем, не е и предвиден за тази задача).
И накрая, ако се върнем на кариерата на двете машини след войната - Т-34-85 продължава да се произвежда ориентировъчно до 50-те години, като основната причина за това е, че новият танк,предназначен да го замени се произвежда с бавни темпове, като същевременно производството на Т-34-85 е усвоено (пък и са натрупани достатъчни количества), а и самата машина е добре усвоена във войската.
От там - насетне, кариерата на Т-34-85 е като машина за износ, която се продава или дарява на слаборазвити или бедни държави.
"Кемот" няма кариера след войната, но не защото не е достатъчно сполучлив (остава на въоръжени в някои части до залеза на Британската империя), а защото много бързо бива заменен от новият британски основен танк.Comment
-
някои разглеждал ли е британски таблици за бронепробиваемоста на разли4ните оръдия и боеприпаси в които се забелязва 4е има данни за 17pdr.(76.2mm) и 77mm(76.2mm) танкови оръдия и техните възможности да пробият пло4а разположена под 0` , 30 ` , 60` от вертикала .
от тези таблици се полу4ава 4е бронепробиваемоста пада по4ти три пъти от 0` до 60` как го разбирате да ли 60` от вертикала зна4и пове4е от из4исляването му в ` ефективна защита `???Comment
-
Не, не съм забелязал подобно нещо. Ако имаш нещо конкретно предвид, постни го или пусни връзка към него.
Инак оръдията, които се водят като 77 мм (например, това на "Комет") всъщност е 75 мм.
За подобна разлика, особено ако данните са от различен източник, може да е отговорен различен боеприпас. Ако едните данни са за класически бронебоен (AP), други са за бронебоен с закален накрайник (APBC), а трети е подкалибрен с отделяща се част (APDS), то те определно са с различна бронепробиваемост. А 0 град., означава хоризонтално разположение на бронята - вероятно говориш за 90 град. (вертикално разположение). Не 60 от вертикала като чиста бронепробиваемост е точно това. Друг е въпросът, че не се отчитат фактори като различно качество на бронята и вероятност от рикошет.Comment
-
нали никои не смята че 77мм оръдие е с калибър 75мм неговият калибър е както и на 17pdr.TG които е 3 inch( по британските стандарти) или 76.2мм.
ето и няколко интересни таблици и статиики
http://www.battlefield.ru/library/bo...f/index_r.html - тук има доста материали като
- Снаряд, броня и способы повышения бронепробиваемости орудий
- Необходимые замечания при сравнении танков
от DOWNLOADS може да се свали WorldWarTwo Armour Penetration Statistics
но това като че ли увеличава само ентропията по въпроса.Comment
-
Както виждаш, много често калибърът в обозначението на едно оръдие не съвпада на 100% с реалния (има и множество други примери, макар и с по-малки разлики). Материалът е от armor.kiev.ua. В случаят става въпрос за обозначение "77 мм", което се използва за оръдието на "Комет", макар неговият реален калибър да е 75 мм. А в много източници имат навика (причинен от обърквания при кърстосаното цитиране) да назовават всички британски танкови оръдия около 75-77 мм, като "17 pdr". Да не говорим, че "17 pdr" за артилерийското оръдие съм го срещал "разшифровано" в различни източници като 76,2 мм, 76,4 мм и дори 77 мм. И не съм сигурен точно в кой източник е истината, поне не докато не се изправя пред подобно оръдие и не измеря сам калибъра муВторой была "Высокоскоростная 75мм пушка", представлявшая собой укороченную 17-фунтовую пушку с перепроектированным каз¸нником под более короткую и широкую гильзу. Новое орудие было лишь немного менее мощным, чем 17-фунтовая пушка, но гораздо более сбалансированным и лучше подходящим для небольших башен. Для A34 была выбрана пушка "H.V. 75mm", разработанная фирмой "Vickers-Armstrong", а "Leyland Motors" получила задание на строительство танка, в который эта пушка будет установлена. "Leyland Motors" строила танки "Кромвелль" с 1942 года, а также участвовала в нескольких экспериментальных проектах. Работа над A34 началась в феврале 1943 года, и к сентябрю был готов демонстрационный макет. В октябре генеральный штаб дал распоряжения о начале производства; пушка "H.V 75mm" теперь была обозначена как "77mm", чтобы избежать путаницы с американской 75мм пушкой.
.
Няма нужда да ми привеждаш някакви общи списъци с данни - имам огромно количество такива линкове и всички тези неща съм ги разгледал. Когато поставяш конкретен въпрос го обвързвай с конкретен пример или източник - особено когато въпросът е от подобен характер.
Така, ако трябва да говорим за данните в приведения от теб източник (http://www.wwiivehicles.com/html/bri...tionTables.htm), то те ми се виждат доволно странни. Впрочем, тук не става въпрос за ефективна защита - ако искаш да сравниш бронепробиваемостта на оръдието спрямо конкретна броня ти е необходима информация за бронепробиваемост при 90 град. ъгъл на среща и съответната информация за дебелината на броневата плоча и разположението й.
Достатъчно странно е, че има данни за среща при "0 град.", което е геобетрична безсмислица. Още по-голяма безсмислица е, че бронепробиваемостта е по-ниска при ъгъл на среща 60 град., отколкото при 30. Ако имаш лист пред себе си начертай си два ъгъла - 30 град. и 60 град. и ми кажи при кой от двата ефективната защита ще се окаже по-висока. ДА не говорим, че при 90 град. бронепробиваемостта е най-висока, колкото по-близо е ъгълът на срещата до 1 град., толкова по-ниска е. А 60 град. е доста по-близо до 90 град. от 30 град., нали?
Така че съм склонен да се усъмня в тези данни - вероятно грешката е при съставянето им или извличането от съответните източници. То, впрочем, въобще не става ясно какво точно имат предвид с означените ъгли (бронепробиваемост при този ъгъл на среща между бронята и снаряда/ бронепробиваемост срещу бронева плоча разположена под този ъгъл).Comment
-
няма нищо странно то си е обяснено а ако не е сигурно са предположили че които го чете все нещо разбира или когато се посочва бронепробиваемост от 0 ` ( се има впредвид 90` от хоризонтала равни на 0 `от вертикала ) , х60`= в30`, х30`= в60` , и т.н.
от всички тези данни се получава че британците имат "наи-бронебоиното" танково оръдие и снаряди( без значение с каквито и други калибри и т.оръдия за цялата ВСВ да се сравнява)
или http://www.junobeach.org/e/4/can-tac-art-atg-e.htm
за 17-Pounder Field Gun
Penetration at 1000 yards (30° impact) - 231 mm
това го има и в други източници ( има няколко варианта това да се получи )
или немците и руснаците които имат вековен опит в изработването на арт.системи нищо да не разбират от оръдия или да не искат да направят такова оръдие а да си правят 75мм,76.2мм ,85мм,88мм оръдия да си увеличават калибъра и дължината на цевта и да гонят бронебоиност...???
ИЛИ!!! да има разлика в критериите за бронепробиваемост( което е наи-вероятното и правдоподобно обяснение )
в линковете от предното мнение има информация за тези неща
но никаде не е посочено явлението( или процеса и формула по която да се изчисли) затова ще импровизирм малко
примерно идеалния вариант ( едно и също оръдие, дистанция , бронебоен боеприпас, неограничен брои опити и др.) пробиват 100мм плоча при 0`от вертикала като целия боеприпас минава през плочата всеки път но през плоча 101мм тои не минава а само част от него и осколки от плочата( които излкючваме от процеса зачита се само преминаването на боеприпаса) или бронепробиваемоста в случая е 100мм.
но имаме също плоча 50мм но с разположена под ъгъл 60` от вертикала( или 30 `от хоризонтала )
да ли снаряда ще пробие плочата ???
да ли ще се разбере или ще се наложи да се пробва на практика.
предположение е - но явно 60`от вертикала( примерно) е значително повече от изчисляването само тригонометрично явленията които се получават са други и това увеличава защитата като се пести значително материал.
Comment
-
В това предположение няма нищо смислено - поне според мен. Защото определено не следва логиката на нещата, но ок - приели са хоризонталната плоскост за определяща (все пак приемаме, че бронята е изправена под някакъв ъгъл, а снарядът лети относително хоризонтално към нея).
Както и да е. В таблицата данните не отговарят на логиката на нещата - защото независимо от критериите за отчитане на бронепробиваемост (тъй или инак, британците са преди всичко морска държава, което предполага, че ще приемат морските критерии, които предполагат напълно пробиване на броневата плоча), между двете стойности (за 60 и 30 град.) би трябвало да има разлика в порядъка на 60%. А това определено не се наблюдава в таблицата - нещоповече, въобще няма никакъв общ принцип или закономерност. Което замен означава, че данните в тази таблица са събрани от различни източници, в които са използвани различни кретирии и оценки.
Така че съм склонен да повторя мнението си от предния пост за тази таблица.
Причинте за по-високата бронепробиваемост на британските (и сащианските) оръдие се крие в боеприпаса - те едниствени за времето на ВСВ използват APDS боеприпаси, чиято пронепробиваемост е с коло 60-90% по-висока от същата на всички стандартни боеприпаси от сходен калибър. Ако се интересуваш от това, направил съм си струда да отворя цяла тема в този форум, за обсъждане на артилерийските противоброневи боеприпаси. Така че въпросната бронепробиваемост (231 мм) е именно при използването на стандартни боеприпаси.
За сравнение - най-доброто немско оръдие от този калибър (7,5 KwK 42 L/70) има сравнителни данни около 130 мм на 1000 м, което не се отличава особено много от посочените данни за 17 pdr при стандартен бронебоен снаряд. Естествено, при данните за APDS разликата е много по-голяма, но тя има напълно рационално обяснение.
Критериите за отчитане на бронепробиваемост са отделен въпрос, върху който, струва ми се, обърнах внимание в другата тема, където зададе сходен въпрос. И всякакви таблици от рода на разглежданите са в най-добрия случаи ориентировъчни. Тъй или инак, дали самочаст от снаряда (парчета и разтопен метал) ще проникнат вътре, заедно с куп осколки от бронята или пък целия снаряд (макар че "цял" тук е много условно) ще проникне зад нея, придружен от още повече осколки от бронята, или пък снарядът ще разруши голяма част от бронята, без да проникне зад нея, но пръскайки куп осколки от вътрешната повърхност, има по-скоро теоретично значение, защо във всеки един от случаите машината може да бъде унищожена или не. Наистина, ако се движим от първия към последния споменат случай, вероятността това да се окаже резултата намалява, но не изчезва. Разрушенията вътре в машината почти във всички случаи се дължат на осколките от бронята и топлинната енергия на сблъсъка. Тук можем дълго да разсъждаваме, без да имаме ясни критерии за оценка, защото бронепробиващите боеприпаси са много и разнообразни като задброневи ефект и възможности.
За импровизацията ти нямам думи - все пак, никой никога не е правил неограничен брой теоретични опити, да не говорим, че те няма как да се проведат "чисто" или пък в идеални условия. Затова и към данните в подобни таблици трябва да се подхожда скептично и с известно предубеждение. Съответно, те трябва да се приемат за ориентир.
Няма как при разлика от 1 мм дебелина да настъпи драстична разлика в поведението на снаряда спрямо бронята. Т.е., тази разлика ще се натрупва постепенно. Да не говорим, че това са пълни глупости, защото при реалната ситуация дейтват много случайни или трудноподдаващи се на изчисление фактори (а в нашия случай - напълно неизвестни като величина), които сумарно ще надхвърлят многократно разлики в порядъка на 10 мм броня или пък 10-20 мм таблична бронепробиваемост. И ако не разбираш това нещо, то може би трябва да се замислиш по въпроса, защото на мен не ми се водят празни дискусии.
Тригонометричните изчисления, които споменах са едниствената чисто теоретична разлика, когато се отчита ъгъла на попадение като основен фактор. Другите разлики, които произтичат от ъгъла на попадение са във вероятността за рикошет или пречупване на върха на бронебойния снаряд. Т.е., те ще зависият преди всичко от използваните боеприпаси и характера на бронята (първият фактор понякога присъства в подобни таблици, докато втория никога). Например, ако броневата плоча е повърхностно закалена (каквито ползват в СССР през цулия пъвви и втори период на войната), то тя ще има значително по-висока ефективнос спрямо класически AP снаряди, защото в зависимост от ъгъла на попадение е много възможно бронирания връх на снаряда да се пречупи, в резултат на коетоснаряда да се отклони и да загуби голяма част от енергията си (или просто да се разруши),причинявайки малки вреди на броневата плоча. Но ако същото оръдие стреля със снаряд със капаче от стомана с повишени якостни характеристики със специална форма (измислено именно за да решава тозипроблем), то снарядаът без проблем ще проникне през закаления слой на повърхността на бронята и ще причини огромни разрушения на вътрешните слоеве, които са с многократно по-ниска структурна устойчивост и твърдост. М резултат на това в първия случай същото оръдие ще има занижена бронепробиваемост, а във втория - повишена (при това и значително завишен задброневи ефект). Подобни санряди от един момент нататък използват немци, британци и американци като стандартни (което и обезсмиля повърхностно закалената броня).
Друг пример - има снаряди, чиято форма е оптимизирана, така че да се справя с геометричния ефект на наклона на бронята. Т.е., ако аз използвам едно и също оръдие, но в единия случай водя огън с "класически" AP снаряд срещу силно наклонена бронева плоча (като фронталната на Т-34, да речем), то ефекта на увеличената защита ще намали силно ефективността на оръдието ми. Но ако използвам снаряди с оптимизирана форма този ефект ще се рудицира значително, т.е., същото оръдие ще е много по-ефективно.
Ефектът на рикошет също варира според типа снаряд - например при кумулативните боеприпаси неговото значение е почти нулево, докато при боеприпасите разчитащи на кинетична енергия за преодоляването на бронята е значителен.
Но това:
с извинение са пълни глупости. Нищо мистично няма в това явление и то има напълно познаваем характер. Всички фактори са известни и ефектите на рационалния наклон на бронята могат да се обощят, както съм сторил това в другата тема, в която повдигна същия въпрос.предположение е - но явно 60`от вертикала( примерно) е значително повече от изчисляването само тригонометрично явленията които се получават са други и това увеличава защитата като се пести значително материал.
И накрая, ако имаш да добавиш нещо смислено към дискусията го направи в нормална форма. Защото повече глупости не ми се четат, още по-малко ми се иска да водя пустословни дискусии. Да не говорим пък колко се отлокнихме от пъвоначалната тема на дискусията - ако толкова те интересуват особеностите на явлението бронепробиваемост, можеш да отвориш една отделна тема ,в която да обощиш въпросите си. Пък и се опитай да изразяваш малко по-подредено и ясно мислите си, вместо да търсиш под вола теле - подобен опит ще се отрази добре на стила ти, което ще ти донесе много повече полза.Comment
-
доста се отклонихме от първоначалното ` за тази б.маса бронята е слабичка `( Comet A34 )
но много по-лесно е да смени6 въоръжението на един добре сбалансиран като съвкупност от характеристики ( Т-34-85) отколкото да има6 едно добро по бронепробиваемост оръдие 77мм Comet A34 ( като няма конкретни данни за скорострелност а само общи не може да се твърди че то е по скорострелно , както и за поразяващото деиствие на противпехотните боеприпаси по-големия калибър оръдие винаги има възможност да използва снаряди с по-голяма маса но друг е въпроса дали е правено) и да се скалъпи танк за него.
Comet A34 има два пъти по слаба странична и задна броня на корпуса от Т-34-85 които заемат голяма част от забронирания обем на танка и съответно представляват голяма част от бронявата маса. Явно другите детаили на танка са доста по тежки за да тежи 33т. но за масата му е доста съмнително срещат се данни и за 35-36т. , а 34ката тежи 32т.
за мобилноста 34ката има по слаб като мощност двигател , но има по високи скорости по шосе и извън него , още и дължината на контактната повърхност на веригите при Comet е по голямо при приблизително еднаква ширина на на двата танка при веригите което увеличава съотношението на дължина и ширина и намалява повратливостта и движението( виртенето на място ) на Comet .
34ката има по голям обсег предвид двигателя , и носеното от нея гориво . За ширината на веригите на Comet се срещат данни като 40см и 47см кое ли е вярното защото ако е първото то този танк има ужасна мобилност по пресечен терен .
Комфорт на екипажа - тъи като около Comet има повече неизвестни като пагон на купола трудно може да се определи да ли зареждащия е работел при по-добри условия , също няма данни и да ли куполата на Comet е имала въртящ се под ( които отсъства на 34ката това е мунус за нея ) които много улеснява работата на екипажа в б.отделения.
Отделение за управление - мех.водача и картечаря на Comet са опрделено по-малко защитени техните люкове са разположени и на горния и страничен лист на корпуса( като са значително по неудобни като разположение ) за да може мех.водача да си подаде само глвата този люк е трябало да се отвори като излага на опасност и вътре6ната част на отделението , също и амбразурата на картеча е закрепена с болтове за рзлика от 34ката която е заварена.
Ремонтнопригодноста на 34ката е по-голяма и то не защото тя се повреждала повече и едва ли не затова така е направена. Това е плюс за всеки танк колкото по бързо се ремонтират и сменят нужните елементи толкова по-бързо ще влезе в бои отколкото да се разчита на детаили които маже да се по-качествено изработени но в никакъв случаи не са съвършенни и повредата им същото толкова възмона в боини условия.Достъпът до агрегатите е много улеснен от снемаемата задна част на корпуса.
Оптиката на всеки танк е толкова добра колкото да позволява да се използват максимално неговите оръжия.Споменава се необосновано че оптиката на съветските ма6ини е по-ло6а като се пи6е че не позволявала стрелба на по-големи дистанции Защо да се слага като прицелната далекобоиност на основното въоръжения не позволява премерена стрелба на по-големи дистанции.Качеството на изработка и материалите също са на нужното ниво( другото всичко е основно изглежда като пропаганда и реклама както е и сега Руските оръжия са толкова качествени колкото искат да бъдат създателите им)
Средства за свръзка - радиото на Т-34-85 е значително подобрено и се разполага в купололата което прави излишно мястото на радиста картечар.за радиото на Comet A34 също няма много данни може би при тази характеристика и двата танка са много близки.
има и много други параметри по които може да се сравняват но по-нататък.
цена на ма6ината , време за изработка , леснота и бързина на усвояване на ма6ината от един екипаж( сложност на ма6ината , бр. елементи в нея )
сигурно ако се намери информация за боинното им използване след воината може да се окаже че са се срещали в някои битки и двете ма6ини са участвали в Кореиската воина но за сега няма данни да е имало директен сблъсък.
като играех на SuddenStrike определено бих заложил на Comet A34 но в реална битка сигурно бих предпочел д имам на въоръжение Т-34-85.Comment
-
Ок.
Ще отговоря по ред:
1) Възможности за модернизация на въоръжението.
Първо, ресурсът на Т-34 за по-добро оръдие е напълно изчерпан с 85 мм. По-голямо или дълго оръдие не може да се сложи на тази машина - така че в това отношение тя е значително по-зле от "Шърман" или въпросния "Комет". И причината е конструктивна - особеностите на компоновката, при която куполът е изместен силно напред не позволяват използването на достатъчно дълго оръдие или пък по-тежка купола (защото тежестта и така се разпределя неравномерно върху ходовата част).
Т.е., 85 мм оръдие с което е въоръжен Т34-85 е максимумът за тази машина. А то е малко по-слабо като балистика от използваното на "Комет", да не говорим за голямата разлика в боеприпасите.
Как си представяш това, че оръдието "винаги" може да използва снаряди с по-голяма маса? При съществуващото му устройство снаряд с по-голяма маса ще влоши значително вътрешната балистика, ако не е свързан със съответното увеличаване на метателния заряд (разширена и удължена гилза). Което на свои ред ще доведе до преустройство на задната част на оръдието и механизмите на отката. Като цяло, това ще означава, че оръдието ще стане по-тежко и обемисто - т.е., ще трябва да се решава на ново техническия въпрос по разположението му в купола. Т.е., тази работа не е толкова проста.
Относително ниската скорострелност на 85 мм оръдие на Т-34 е съврзана главно с особеностите на разположението му и разпределението на боекомплекта (както и устройството на кулата).
2) Масата на "Комет" е 32-33 т. Ако е за въпрос и за Т-34-85 съм срещал в някои източници бойна маса 36 т. Но не е много правилно за единия да взимаме положителните намерени данни, а за другия отрицателните, нали?
Бронирането не е най-голямото "перо" в масата на един танк. Вероятно разликата идва от по-големия задброневи обем на "Комет", както и фактът, че за работа на екипажа в него е отделено повече място и условията са по-комфортни. Това е таридицонно (и до днес, включително) пренебрегвана страна припроектирането на съветската техника, която обаче има доста голямо значение в бойни условия.
3) За разположението на люковете - това са смешки. Значи според теб е по-удобно да отвориш люк разположен във фронталния лист на корпуса (което неминуемо те излага на солиден вражески обстрел), отколкото да отвориш люк разположен отгоре! Разположението на люка на Т-34 е неизбежност от взетото компоновъчно решение, но е изключително неудачно (не че са имали избор, но това е друг въпрос). Да не говорим, че удобствата при евакуация са абсолютно никакви.
Убеден съм, че при "Комет" има въртящо се дъно на купола.
4) За мобилността - аз се базирам на съветски данни и според тях "Комет" е танкът с най-висока скорост на движение и маневреност на местност. Данните за скоростта при подобно движение на "Комет" и Т-34-85 общо взето съвпадат. Но "Комет" има много по-добре работеща вентилация и по-мощен двигател при сходна маса, което определено подобрява характеристиките му, в сравнение с Т-34. Да не говорим, че последния до края на войната страда от проблеми с вентилацията и работата на двигателя.
Настина, Т-34 има по-голям оперативен обсег, което е несъмнен плюс за него. Но тук отново трябва да се има предвид разликата в теартрите на военни действия, на които двете машини действат - за западноевропейския оперативния обсег на "Комет" е напълно достатъчен.
5) Т-34 е относително по-добре конструиран, с оглед на лесното демонтиране на агрегатите му, но причината за това е именно в честото им излизане от строя и множеството доработки, извършвани когато машината вече е пусната в производство. И никъде няма сведения, че "Комет" е зле конструиран в това отношение.
6) Съветските въоръжения от края на войната са на нужното качество, както и оптиката им. По този въпрос, бих казал че значително остъпват на немските, но не и на американските или британските, поне доколкото ми е известно.
7) Естествено, че има твърде много параметри, които трябва да се вземат предвид - вече се уморих да пиша за това на хора, които са си "харесали" някоя машина и се увличат по една нейна черта.
В реална битка тези машини не би трябвало да са се срещали, защото "Комет" е свален много по-рано от въоръжение, както и е произведен в десет пъти по-малко количество. Но дори и да искаме да си представим едно хипотетично сравнение, трябва да имаме предвид не само двете машини като ТТ данни, но и особеностите на използването им, както и доктрината, според която са създадени и прилагани в действие. Ще се опитам на кратко да направя подобно сравнение.
Т-34-85
Т-34-85 е развитие на Т-34-76. В хода на модернизацията, покрай усъвършенстванията на купола се променя леко и доктриналният акцент на машината. Т-34-85 е създаден и използван като линейна машина (т.е., гръбнак на танковите бригади и съответно - корпуси), като въоръжението е оптимизирано съобразно основните противници и цели. Първоначално е направен опит да се постигне повишаване на ефективността му срещу вражеските линейни и тежки бронирани машини. Тази цел е реализирана добре само от части - въоръжението му позволява да се сражава наравно с Pz IV (като има известно превъзходство над него), но донякъде остъпва на "Пантера" и при всички случаи - на тежките вражески машини.
Но това, според мен, не е кой знае колко важно, защото към момента на постъпване намашината в полевите армии, основните противници които тя би могла да срещне на бойното поле са противотанковите оръдия. Докато основните й цели са вражеска пехота и артилерия. Съответно, въоръжението и боекомплектът са оптимизирани за тази цел - повече от 60% от снарядите са осколъчни (ефективни срещу открито разположена пехота и артилерийските разчети при настъпателни действия). По отношение на справянето с вражеската противотанкова артилерия машината е напълно ефективна и оптимизирана. Като обсъждаме този проблем не трябва да забравяме, че немската пехота към този период разполага основно с 50 мм и 75 мм ПТ оръдия - за първите Т-34-85 е много добре брониран, а спярмо вторите - приемливо защитен. Докато въоръжението му позволява да унищожи разчета на оръдията от достатъчно голяма дистанция, маневреността и бързината му позволяват да добие позиционно или силово предимство над тях.
Спрямо другият вероятен противник - самоходна противотанкова артилерия, 85 мм оръдия разполага с достатъчна бронепробиваемост в почти всички случаи (да не забравяме, че основно сред немската пехота има леки и средни самоходни установки). Докато машината остава относително защитена от техния огън, макар тази защита далеч да не е достатъчна.
Но по-важното е, че Т-34-85 доктринално е предназначен да се произвежда бързо и отностително евтино, така че при всички ситуации съветските бронетанкови сили да разполагат със значително числено предимство на бойното поле, над врага си, който разчита на по-съвършени, но и значително по-сложни и скъпи за производство машини. Това доближава концепцията на Т-34 много силно до тази на "Шърман" - сащианските бронетанкови части разчитат на сходна стратегия - да произвеждат евтини и относително по-неефективни машини, но в количество достатъчно, за да смажат противника си с превъзходство (да, можеда са необходими 5 "Шърмана" за да се справят с една "Пантера", но бронетанковите части на западните сюзници могат да си позволят спокойно да поддържат подобно съотношение и пак да имат бойни машини в строя).
Друг много важен аспект на използването на Т-34 е предназначението му за провеждане на относително дълбоки и стремителни операции, в които сред останалите му характеристики изпъкват две като най-съществени - много по-големият му оперативен обсег спрямо всички останали машини (дължащ се най-вече на използването на по-економичното дизелово гориво) и така също много голямата му ремонтопригодност и относителна леснина за подмяна на агрегати, възли и повредени части - това позволява при наличието на съответната организация много бързо да се връщат в строя повредените машини (подобна организация се появява ефективно с състава на съветските танкови съедиения към средата на 1944 г). И в този тип операции тези две качества наистина дават широки предимства на Т-34.
Ако срвняваме Т-34-85 с най-модерните танкове на основния противник, разбира се ще заключим, че по параметри той им отстъпва. Но при подобни сравнения не бива да се забравя, че той не е и предназначен да се справя с тях, да не говорим, че числеността на немските танкове по бойните полета е толкова ниска, към момента на постъпване на Т-34-85 на въоръжение, че вероятността от подобна среща е малка, а отражението и в оперативен план - незначително. Да, елитен батальон "Пантери" може и да унищожив бой бригада Т-34-85, но това едва ли ще има голямо значение, ако фланговете му са обхванати от други две бригади, а снабдителните му връзки и тила - разгромени.
"Комета"
Машината се появява като по-нататъчно развитие и усъвършенстване на концепцията за "крайцерски танк", особена поглед на британската бронетанкова теория върху линейните машини. Крайцерските танкове съставят гръбнака на всяка танкова дивизия, като са съсредоточени в еднородни подразделения. Тяхното основно предназначение е да извършват обход и маневрени удари, да прихващат вражеските снабдителни колони, както и при нужда да прикриват своите - т.е., да осигуряват на бронетанковото съдинение маневреност, докато пехотните танкове, артиелрийските подразделения и пехотата му придават устойчивост. Задачите по разузнаване не са им толокав присъщи, тъй като за тази цел британците използват "хусарски" подразделения от бронирани автомобили.
В рамките на тази доктрина са разработени танковете от серията "Кръстоносец" - акцентът при тях е поставен върху подвижността, високата скорост, достатъчния оперативен обсег на действия, силното въоръжение и на последно място - броневата защита. По времето на разработването на серията, в средите на британските танкостроители се приема, че 40 мм оръдие (2 pdr) е напълно достатъчно за справяне с броневата защита на вражеските бойни машини - то е поставяно на всички крайцерски и повечето пехотни машини. Предполагало се е, че основният противник на крайцерските танкове ще са вражеските линейни танкове, поради тази причина акцентът се поставя върху високата бронепробиваемост ( в началото повечето британскит машини от този клас имат изключително и само бронебйни боеприпаси в боекомплекта си - за справяне с пехота и артилерия се разчита на картечното въоръжение).
С времето става ясно, че 2 pdr оръдие е морално остаряло, така че се тръгва по пътя на по-мощните оръдия. В това отношение англичаните изостават до известна степен, но шанс да навксат изоставането си им дава създаването на APDS боеприпаси (през ВСВ ги използват само британци и сащианци - немците успяват да създадат стреловидни оперени боеприпаси, но ги използват само в свръхдалекобойната тежка артилерия). Съчетани с много успешното 17 pdr полево ПТ оръдие те им дават достатъчна отбранителна мощ.
"Комета" се явява развитие на идеята на "Кръстоносец" и макар напълно да остава в рамките на концепцията, определено представлява стъпка напред. Интересно е, че все пак концепцията е леко редактирана с оглед на появата на модерни линейни и тежки танкове у основния противник, с които досегашните танкове не могат да се справят. Поради тази причина мощното въоръжение е приоритет при "Комета" - неговото оръдие му дава равни шансове при бой с "Пантера" и напълно приемливи с "Тигър". Същевременно, на оръдието е дадена и известна противопехотна и противооърдейна мощ - за сметка на тежкия боеприпас се реализира не малкофугасно-осколъчно действие. Машината има много мощен двигател и добра ходова част, което и позволява напълно да остане в рамките на съчетанието висока маневреност/скорост/голям обсег на действие. За целта, както и на останалите крайцерски машини е жертвана броневата защита. Тук, по моя скромна преценка, англичаните са постъпили правилно. За да създадат адекватно бронирана машина, която да може да устои на огневата мощ на модерните немски машини, те би трябвало да жертват масата на машината, което ще я направи значително по-тежка. Това, на свой ред ще доведе до това, че мощния двигател няма да дава предимство в скорост и маневреност. Като същевременно, огневата мощ ще остане същата (могат разбира се, да разработят и внедрят 90мм (24 pdr) оръдие, но подобно нещо се забави значително влизането на машината на въоръжение), като същевременно ще я прехвърли в друг клас - този на пехотните танкове (най-вече по себе стойност). Така че британците са решили, че танка няма как да бъде достатъчно защитен, за сметка на това са му дали много мощно офанзивно въоръжение (като съчетание от подвижност с висока огнева мощ). И са запазили бронирането в необходимите рамки, така че да осигурява приемлива защита от основните ПТ оръдия на врага във фронтална проекция.
Накрая, ако трябва да избирам между двете машини, то аз бих направил своя избор според това как ще се използва машината и на какъв театър на бойни действия. Но инак симпатиите ми клонят към "Комета", дори и само заради това, че ми допада небалансираността на концепцията - тя много напомня за линейните крайцери на лорд Фишер.
Comment
-
този инсцениран спор го водя основно като познавателен за въпросните ма6ини ( а и не само за тези а и други ма6ини) но явно и други не са достатъчно осведомени за някои детаили които са срещат рядко.Да се нядяваме че ще се намерят и други които ще помогнат с знанията си или сами ще се наложи да си търсим малко известните данни.
никаде не спомена за веригите на Comet A34 , а и за пода на куполата само предположение.
За въоръжението на Т-34/85 никои не казал че трябва да се въоръжава с по-тежко и дълго оръдие куполата позволява явно да се сложи оръдие подобно на 17pdr.ТГ .
за боеприпасите имах впредвид че по-големия калибър 85мм предразполага използването на боеприпаси( противопехотните) с по-голямо съдържание на взривно вещество като обем отколкото по-малкия калибър на Comet A34.Comment
Comment