Т-34-85 vs. Comet A34

[Gaden Gogi]

Преместих тази част от дискусията тук, защото тук и е мястото. Значително се бяхме отклонили от темата
Gollum

Последното се отнася в еднаква (дори по-голяма степен) за зверчетата, ама за тях само суперлативи, при това по много. Абе май се отклоняваме от темата за това какво е прочел човека. А и само да спомена защо нищо не се казва за британските танкове??? Кометата примерно е доста сносна машина.

[gollum]

О, да. Та аз Кометата я хваля наляво и надясно. Но тя идва много късно, за да можем добре да я преценим. То това важи и за Т-34-85, макар и в доста по-малка степен (а и той съвсем не ми харесва толкоз). Мисля си, че Кометата е щяла да бъде много силен отговор на Пантерата, но това, разбира се са само догадки. Но пък за почти всички останали британски танкове можем да кажем в най-добрия случай, че са "странни" (или старомодни). Изключение правят "Валънтайн", който е съвсем приличен танк за съпровождане на пехотата и донякъде "Кръстоносеца" и "Кромуел", макар и далеч не в такава степен. Понякога направо се чудя как са се справяли на бойното поле британските танкисти с машините, които са имали. Шашава работа, особено като се има предвид, че това е родината на идеята.
А за "зверчетата" аз не сипя кой знае какви суперлативи .

[Gaden Gogi]

Другите се скъсват да сипят, А за крусейдъра аз лично нищо хубаво не бих могъл да кажа, А за стромодност то той и Pz 4 не е първиписък на модата.

[RAMMSTEIN]

Кометата е върха у британците за ВСВ но изостава от машините на другите страни(само Япония кат че ли има по-големи трошки)

за тази б.маса бронята е слабичка , въоръжението е осакатено
само мобилноста е добра но с тези вериги само по шосетата може да се изяви.

[gollum]

Ще си позволя напълно да не се съглася с написаното от теб, RAMMSTEIN.
Според мен "Комета"-та е може би най-добрия линеен танк, създаден през ВСВ. Като абсолютни показатели го превъзхожда едниствено "Пантера"-та, а като сравнителни - определено изпъква пред останалите.
Ето малко ТТ данни:
брониране - от 101 до 14 мм, като кулата е защитена от 101 мм фронтална, 64 мм странична и 57 мм задна бронева защита. Бронеята е разположена вертикално, което снижава степента на защита, но за това има производствени причини (проектирането на корпус с рационално брониране би забавил твърде много новата машина и вероятно тя щеше да влезе в строя доста след края на ВСВ), а също така позволява да се увеличи използваемия обем на танка (а оттам и работните удобства на екипажа).
Двигателят е много мощен 600 к.с. (това дава съотношение 18,1 мощност към маса) и прави тази бойна машина една от най-бързите и маневрени. Скоростта на движение по местност е в пределите на 26-29 км/ч (което е много висок показател) и 47 км/ч по път (което е напълно приемливо).
Оръдието H.V 75 mm (означават го като 77 мм, предимно за да избегнат грешки с американските 75 мм, които се използват в британската армия) е изключително добро, подобрено 17 pdr, като е добре балансирано, точно и много скорострелно. Използването на APDS боеприпаси го прави опасно за всички танкове, които може да срещне на бойното поле (изключително опасно на дистанции до 1200 м (полет на снаряда в рамките на около секунда и половина) и потенциално опасно за бавноподвижни цели до над 2000 м (полет до целта 3 секунди)). Боекомплекта му е 61 снаряда.
Допълнително, танкът е снабден с димни гранатомети (20 гранати).

В заключение ще приведа цитат от armor.kiev.ua, който е добро обощение на машината:

Среди танков, появившихся в годы Второй Мировой войны, "Комета" была наиболее мощной машиной в сво¸м классе. При массе 33 тонны она была в той же весовой категории как "Sherman" поздних серий (32 тонны) и T-34-85 (31.5 тонны), ближайшим германским эквивалентом была гораздо более крупная 45-тонная "Пантера". В отношении огневой мощи 77мм пушка "Кометы" соответствовала 7.5см пушке KwK42 L/70 "Пантеры" и значительно превосходила орудия, установленные в "Sherman" и T-34-85. При использовании бронебойных снарядов 77мм пушка пробивала 110мм броню под рациональным углом наклона на дистанции 1000 ярдов (951 м), а подкалиберным снарядом APDS - 165мм броню на такой же дистанции. Будучи на 12 тонн легче, "Комета" была бронирована слабее, чем "Пантера", но это компенсировалось большей скоростью, подвижностью и значительно большей над¸жностью. "Комета" превосходила "Sherman" и T-34-85 почти по всем показателям. Исключительно высокими были скорострельность орудия и точность как при стрельбе фугасными, так и бронебойными боеприпасами. Это был с любой точки зрения быстрый и малоуязвимый танк, идеальный для прорыва и маневренной войны. Он ликвидировал заметный разрыв в огневой мощи между британскими и германскими танками, единственный реальный недостаток - низкая приоритетность программы, задержавшая ввод в строй. Если бы "Кометы" имелись в большом количестве к началу Нормандской кампании, война могла быть успешно закончена к Рождеству 1944 года!

Та в този смисъл "Комета"-та не е просто "най-доброто у британците", а е сравнително най-добрия линеен танк за ВСВ, който обаче няма възможност да покаже потенциала си в реални бойни действия.

[RAMMSTEIN]

3D ОЧИЛА

Comet I(А34)
Armor Thickness (mm)
Hull Front, Upper 76@0°
Hull Front, Lower 64
Hull Sides, Upper 29@0°
Hull Sides, Lower 14@0°
Hull Rear 25@0°
Hull Top 14
Hull Bottom 14
Turret Front 102@0°
Turret Sides 64@0°
Turret Rear 57@0°
Turret Top 25

не е ли малко за тая б.маса ???
и при британците много често се среща бронирана(масивно) купола за сметка на слабоброниран корпус.

А за оръдието то e вариант( скъсен) на 17pdr.TankGun(76.2мм)

За6то ли не са му сложили 17pdr.TankGun(76.2мм)???

[gollum]

Въобще не е малко за тази маса - Т-34-85 не е с по-добра броня, а е в същата категория като маса. При това, бронирането на "Тигър ²", да речем, що се отнася до кулата не е кой знае колко по-добро. От Т-34-76 и "Шърман" е значително по-добре защитен. Както и от PzIV.
Въобще, ако трябва да се обощи, в своята категория като маса това е един от най-добре защитените танкове (някои късни варианти на "Шърман" са по-добре защитени). Впрочем, танкът е и доста нисък, в сравнение със споменатия "Шърман", да речем.

Оръдието е подобрен вариант на 17 pdr - подобрен по отношение на балансирането и масата, както и затвора и системата за зареждане. Това прави оръдието много по-леко, точно и стабилно, при положение, че незначително остъпва на предишния вариант на 17 pdr по вътрешна балистика (което е донякъде компенсирано с разработването на разширена гилза с по-голям метателен заряд), и е по-скорострелно (главно за сметка на по-удобното разположение в кулата). Освен това, при стрелба с APDS боеприпаси промените във вътрешната балистика не се отразяват на бронепробиваемостта, а това е основният тип снаряд. Масата на снаряда е около 17 кг, което го прави по-добър в противопехотна ефективност от съветските и немските танкови 75/76,2 мм оръдия.
Не слагат оръдието, което са използвали при Файърфлай, защото то е почти непреработено ПТ оръдие, което се оказва твърде голямо, небалансирано и неудобно за използване в наличните куполи. Новото оръдие е специално разработено като танково и е много по-добро.

[RAMMSTEIN]

ARMOR PROTECTION Т-34/85
---------------------------Front------------Side------------Rear--------Top/Bottom
Hull-------------------45mm@30°----45mm@0°-----45mm@45°---20mm@0°
Superstructure ----45mm@30°----45mm@50°----45mm@42°--20mm@0°
Turret-------------90mm@round-----75mm@70°---52mm@80°--20mm@0-14°
Mantlet----90mm@round - - -

кои ли е по-добре защитен ???

[gollum]

Е и от какво съдиш, че е по-добре защитен? И имай предвид, че качеството на съветската бронева стомана е значително по-ниско, от това на английската и американската (към този период, доколкото ми е известно, американците имат най-добра хомогенна бронева стомана).
Т-34-85 е по-зле защитен във фронталната проекция на корпуса и купола и по-добре - в страничната и задната. Но общо взето фронталната е най-съществена. При това - оръдието му е по-мижаво общо погледнато (по-ниска скорострелност, по-малка бронепробиваемост). Така че невиждам от какво чак толкова може да се оплаче Комет изправен до Т-34-85.

Ето ти данните приведени от теб, изчислени в ефективна защита:

корпус - 94 мм/ 47 мм/ 67 мм/ 20 мм
горна част на корпуса - 94 мм/ 61 мм/ 70 мм
кула - 90 мм / 86 мм / 53 мм / 20 мм

Сега, ако сравним процентно ефективната защита на двата танка ще получим следната картина (числата са процентно съотношение на Комет спрямо Т-34-85):

корпус долу фронт: 81%
корпус горе фронт: 68%
корпус - страни : 48%
корпус отзад : 36%
отгор и отдолу : 70%
кула фронт : 113%
кула страни : 74%
кула отзад : 108%
отгоре : 125%
маска : 113%

И това сравнение е в най-добрия за Т-34-85 случай - без да отчитаме по-ниското качество на броневите листове и други отслабващи конструкцията елементи.

* * *
макар че като се има предвид разликата в качеството, аз бих свалил по 10%, т.е.:

корпус - 85 мм, 42 мм, 60 мм, 18 мм
горна част на корпуса - 85 мм, 55 мм, 63 мм
кула - 81 мм / 77 мм / 48 мм / 18 мм

[RAMMSTEIN]

качеството на бронята е на ниво( някои се опитват да спекулират с това но за разлика от Германия СССР не е пестил суровини за ма6ините си), няма съвър6енна броня .

за фронаталното брониране на Т-34/85 значително превъзхожда Comet I(А34)
90мм предна част на куполата има диференциално брониране , само една малка ивица от нея има `ефективна защита`90мм всичко останало се увеличава в височина(и долна част) и настрани .

[gollum]

Понеже си правих промени в отговора - погледни пак горе - дал съм отношение на ефективното брониране (т.е., с отчитане на рационалния наклон на бронята), при това в най-добрата светлина за Т-34-85 (пак отбелязвам, че съветската бронева стомана е с по-ниски якостни характеристики от използваната по-същото време британска и американска (разликата не е толкова по отношение на суровините, колкото в металургичните технологии), при това - именно фронталната проекция на корпуса на Т-34 е остлабена от люка на механик-водача). Т.е., реално би трябвало да се намали ефективната защита на Т-34-85 с около 10%, което обаче не съм направил в сравнението си.
Като разгледаш това сравнение, ще видиш, че в най-важните части от броневата защита (фронтална проекция на кулата и маската на оръдието) превъзхожда Т-34-85, остъпвайки му в странична и задна защита на корпуса и донякъде - в страничната защита на кулата. Като добавиш към това разликата във въоръжението (която е поне с 40% в полза на Комет), то Т-34-85 определено отстъпва.

[RAMMSTEIN]

до тук се сравняват само защитата нищо повече( да не се изпада в объркване)

каде има данни че бронята на Т-34/85 е технологично по слаба от тази на Comet I(А34) или на които и да е британски( не американски !!!) танк .
а за фронталната част на куполатана Т-34/85 има в предното мнение

за корпуса на Т-34/85 люкът също е под ъгъл( фронтално погледнато неговата проекция се се намалява на половина )

но Кометата има също люк(2бр.) в предния лист единия от които е закрепен с болтове
но Кометата фронталните листове са 4бр. ( с 3 реда заваръчни шевове)закрепени под различни ъгли които също отслабват защитата.

[Imperial]

ааа и как днес точно целия ден не мога пиша нищо :-|
само за люка - намалява защитеността защото нарушава целостта на броневата плоча, не за нещо друго

[gollum]

Многократно съм попадал на такива данни, в момента не помня къде точно. Мога да се разтърся, разбира се, но точно в момента не ми се занимава с това.
Да, сравняваме защитата и табличката, която съм привел е валидна именно за случаят, в който няма технологични и конструктивни разлики (инак бих добавил, че допълнителни елементи отслабващи броневите листове на корпуса на Т-34 са различните елементи, които с занитени към нея). И както виждаш във фронталната проекция най-важните елементи на "Комет" са защитени по-добре.
А ако продължим сравнението по останалите показатели "Комет" определено превъзхожда Т-34-85. ак повтарям, единствената линейна машина, на която остъпва е "Пантера"-та, но тя пък е доста по-тежка и скъпа от него (както и от всички останали танкове в този клас). При това, по ефективност на въоръжението "Комет" е напълно еквивалентен на "Пантера"-та.
И накрая да добавя нещо - по-същественият момент е, че бронирането на Т-34-85 го прави напълно "прозрачен", както за въоръжението на "Пантера", така и на "Комет" на всички стандартни бойни дистанции. Същото важи и за въоръжението на Т-34-85 спрямо защитата на "Комет" - т.е., те са еднакво защитени един спрямо друг.
В подобен случай главно значение имат фактори като точност на оръдието (качество на оптиката), скорострелност и възможност за измъкване от обстрел (естествено, на пръво място е обечунието на екипажа, но това е фактор, които автоматично пренебрегваме в подобни сравнения). Скорострелността на въоръжнието н "Комет" е по-висока, точността е приблизително една и съща (оръдието на "Комет" все пак епо-добре балансирано), "Комет" има димни гранатомети, което му дава възможност да се измъква от обстрел при нужда (за разлика от Т-34-85).
Струва ми се, че и ходовата част и двигателя на "Комет" му дават известни предимства като линейна машина (по общи оценки това е един от най-бързите при движене на местност машини).

[RAMMSTEIN]

от каде може да се намери колко е бил пагона на куполата на Comet I(А34) ???