Роля на ОБТ в съвременните конфликти

[Сун Дзъ]

И Сун-дзъ, ако можеш да посочиш данни за това как Бредли унищожили повече танкове във войната в залива от ОБТ?

Сега нямам достатъчно време, но на този въпрос ще отговоря.

Това съчетано с войната в залива, където Бредли и авиацията унищожиха повече танкове от Абрамсите, ме кара да си мисля, че ерата е към края си.

Какво от "Бредли и авиацията" не е ясно ? Може би е трябвало да допълня "взети заедно" ? Но не мисля, че беше нужно в изречението, нали ?

[Dinain]

Ако трябва да се върнем към сирийската армия, след войната от 1973 г. за справяне с израелските танкове са предвиждали обилно насищане на пехотата с РПГ и заравянето им в индивидуални окопи. Пехота, наситена с голямо количество гранатомети, която може доста бързо да се окопае, се е предполагало да създаде много упорито препятствие за настъпващи танкове. Най-малкото да ги забави много, на много ниска цена.

Египтяните пробват това с успех в Синай, като са се поучили от предната война. През 73-а планират танкови атаки, след това отстъпление, за да примамят израелските танкове срещу предварително подготвена окопана пехота, наситена с много РПГ и "Малютка". Сработва. Мисълта ми е, че не е задължително да е ПТРК или свръхмодерни и скъпи комплекси като "Джавелин". За бедни става и пехота, накичена с индустриални количества РПГ, които хвърчат като фойерверки.

[Amazon]

Сега нямам достатъчно време, но на този въпрос ще отговоря.

Ако намериш данни ги давай, че такива статистики са интересни. Аз лично се съмнявам. Само в една битка, при Истинг, М1 попиляват 85 иракски танка. Чел съм и за битки в които Брадли се представят много добре използвайки TOW срещу иракските танкове, но те са допълващи към М1А1 в първата война и сигурно е трудно да се опедели колко танка са унищожени с оръдието на Ейбрамс и колко от TOW на Брадлитата. Набляга се на М1 като на главният унищожител на танкове.

Ето една статия с малко повече цифри:

http://www.globalsecurity.org/milita...ment-intro.htm

Значи Ирак имат в началото на първата война 5,500 (4,200 в Кувейт) от които са унищожени 3,700. От тях между 1,400 и 1,600 от въздуха. А там резултатите не са много надеждни, защото бройката е приблизителна. Много знаят пилотите като засипят колона с касетъчни боеприпаси колко танкове са унищожили. Но дори и така излиза че Ейбрамс са унищожили малко повече вражески танкове от авиацията, или поне толкова.


SOURCE Tanks APC Artillery

In KTO on 16 Jan 1991 - air campaign start imagery 3475 3080 2474
In KTO on 24 Feb 1991 - ground campaign start 2087 2151 1322

Destroyed by air CENTCOM 451 224 353
Destroyed by land or abandoned CENTCOM 1708 297 1112
TOTAL destroyed or abandoned CENTCOM 2159 521 1465

Destroyed by air imagery 1388 929 1152
Destroyed by land or abandoned imagery 1245 739 1044
TOTAL destroyed or abandoned imagery 2633 1668 2196

Remainder in Iraqi control - 01 Mar 1991 imagery 842 1412 279

[Thorn]

За бедни. Ами и бедните воюват. Кухулин и още няколко човека си представят тотален въздушен лов на танкове, останалите - на всеки трима души по "Джавелин". Нали знаете, коя е единствената държава, която може да си позволи това в големи мащаби? И ако американците не участват, това не се ли води война?

Фактите са, че например при Втората ливанска война израелците настъпваха при условия на пробив на дълговременна отбрана, срещу противник, който се оказва, че определено е над нивото на средна арабска армия и при масова употреба на ПТРК, включително и на относително съвременни модели. Удариха доста Меркави, но реално малко от тах бяха унищожени или сериозно повредени. Но хайде да не давам като пример един конфликт, който е в историята, макар и в скорошната история. Дай да гледаме най-сериозния конфликт на съвременността като употреба на техника - войната в Украина. Там танкове се ползват масово , осъществяваха се пробиви на десетки километри, щурмуваха се укрепени позиции и се оказа, че без тях не може, просто няма как. Авиацията я изтрепаха за доста кратко време при това само с леки и средни зенитни системи, без боеве с вражеска авиация, ракетни удари по базите (интересно каква е устойчивостта на авиационна база при атака с ОТР и крилати ракети?) и даже без С-300, С-400, Тор и Бук (добре, имаше вероятно едно ползване на Бук).

Прогнозировать тенденции на примере Африки или Сирии – это одно, а вот вживую увидеть, как 50 штурмовых вертолетов не могут прорвать переносное ПВО в Славянске, и Украина отказывается от вылетов после потерь 5 машин – таки немного другое.


Вертолеты в Европе в таких количествах еще просто не воевали, на примере Грузии и Украины также можно сделать выводы по фронтовой авиации – она крайне уязвима даже против примитивной ПВО.

http://stockinfocus.ru/2015/04/05/tyazhyolaya-pexota-bespilotniki-i-drugie-osobennosti-novoj-vojny-na-yugo-vostoke/

Масова употреба на артилерия и РСЗО. Ако нямаше танкове, единственото нещо което остава е да се заровят като в Първата световна и да почват война на изтощение.

Има и още нещо - говорите за засилината мощ на атаката, обаче не и за защитата. Но състезанието на бронята и снаряда още продължава. Реално още не са тествани системите за активна защита, мероприятията за снижаване на забележимостта в инфрачервения спектър (а джавелинът е с инфраред глава) и вероятно още неща, за които не знаем много.

Така, че моят извод е - да, армади от ОБТ може и да не помогнат срещу американците, но биха имали съществено значение срещу всеки друг.

[Dinain]

Ти нещо си се увлякъл с тази сакрална Украйна, изкара я някакъв невиждан Армагедон, направо ТСВ.
Сирия, Ирак, дори Либия имаха напълно съизмеримо количество танкове и артилерия (САУ и РСЗО) с Украйна. Дори Йемен има почти толкова.

Сещаш ли се кое е общото между всички тези държави обаче? Всичкото им джепане е наследство от времето на СССР. Няма го вече СССР да доставя огромните количества оръжие на народни цени. Няма го. Това е което пропускаш. Поставиш ли ги в условия на свободен пазар, сам видя - Британия е с 200 танка. Украйна за 20 години е продала почти 1000 от наследените си съветски танкове на страни в Третия свят, просто защото няма какво да ги прави. Никой не може да си позволи днес да поддържа 2-3-4,000 танка, освен с цената на големи лишения или шепа много богати страни. Най-малкото пък бедни държави от Третия свят. Така че въпросът ти "Нали знаете, коя е единствената държава, която може да си позволи това в големи мащаби?" е реципрочен. Като го обърнем към "армадите от ОБТ".

ПП На всеки трима души РПГ казах. В Ливан са ги гърмяли като пуканки, даже предимно 16-годишни са въоръжавали с тях. Израелците даже са им измислили име - "РПГ-младежи". Считало се е по-просто оръжие от калашника даже, представи си хлапаците с панцерфаусти от Фолксщурма. Говоря за първата ливанска война.

[Thorn]

Именно - през 1982 масовата употреба на РПГ - леко и евтино оръжие, достъпно и за арабски тийнейджър не е довело до изчезване на танковете, а до поява на танкове с усилена защита.

[SSmart]

Gollum, с повечето от пост 114 съм съгласен, но за ролята на танковете си попрекалил! Имам предвид дългото описание на функциите им, което също може да бъде и още допълнено( в инженерната област например) и смесването им с артилерийските системи. Не е там работата, обаче! Нещата са много по-прости:
ОБТ е основното ударно средство на сухопътните войски. Той е предназначен главно за пробив и развитието му в дълбочина.
Оттук нататък са следствията, много от които доста добре си обрисувал!
Ще се повторя: ОБТ няма с какво да бъде заменен. На танкоскептиците ще припомня споровете преди 2СВ и краха на техните идеи. На аерокосмическите апологети същото!
Thorn, respekt!

[Сун Дзъ]

Цялата идея (моята, а предполагам и на още няколко пишещи) е, че когато някое евтино и масово оръжие като ПТРК преодолява бронята на всеки ОБТ, то танкът се превръща от ловец в жертва. И така не може да реши голяма чаяст от задачите си - когато се крие посточнно и когато от всякъде могат да го разстрелят със струващо жълти стотинки оръжие.
Затова машините сражаващи се на земята и струващи милиони (танковете), постепенно ще се изместят от други машини, също струващи милиони, но във въздуха. Като дрони например, защото ПЗРК все още има таван на поразяване, колкото и масово да бъде въведен в армиите.
Пък на сушата ще двйстват тежки машини като БМПТ, които имат шанс да оцелеят, многоцелеви са и могат да решат голям кръг задачи, даже и такива поставяни на ОБТ.

Пък нататък ще видим, или както се казва:

"-където свършва армията започва авиацията
-където свършва авиацията започват ракетите
-където свършват ракетите започват компютрите...."

Пък който няма пари за дрони и за машини като БМПТ, ще продължи да си използва ОБТ. Но не защото е по-добро решение, а защото си го има.

[ValBo]

Дрони имат много голям проблем - комуникацията.
Колкото и да защитаваш дадена връзка, винаги съществува възможността връзката да бъде пробита и да се окажеш без контрол.
А съществува възможност дроните да се върнат и да стоварят всичко върху теб.
Не залагайте кой знае колко на тази линия.

[Gaden Gogi]

- хъъъъм, и как така БМПТ се оказа по-добре защитена от танк ан чието шаси е иаградена?
- това че едно нещо може теоретично д апробиве борнята не значи че го прави в 100% от случаите +при попадение под ъгъл нещата ставта различни + денните обикновенно са рекламни и в специфични условия+ дори бронята да е пробита не значи че танка е унищожен и/или небоеспособен с или без ремонт.
- дрона не е панацея, за да оперира ефективно над ПЗРК-о той трябва да е скъп + да използва скъпи боеприпаси, отделно ПЗРК-то може сравнително лесно да се ъпгрейдне, ще е по-тежко но ще стигне дрона, отделно това с височината важи на равна местност. отделно дрона го ограничават климатичните условия.

отделно за буквите "ПТ" в съкращението БМПТ си има обяснение

[gollum]

Добре организираната ПТ-отбрана (т.е. когато има достатъчно време, а направлението на атака може да се предвиди, влагат се съответните сили и ресурси и т.н.) не е нищо ново: съществува като идея откак се използват танкове масирано. Винаги е била проблем - по същият начин, както добре организираната отбрана е проблем въобще за преодоляване (независимо от избраното средство). Т.е. тук танковете са в същата ситуация, в която се намират и останалите средства - още повече пехотата, която въобще е уязвима за всяко оръжие, което може да се срещне на бойното поле. Въпреки това, могат ад се намерят както примери за успешно отбити танкови офанзиви чрез умелото използване на ПТ-средства, така и примери за преодоляване на подобна защита. В това отношение ПТРК нямат особени предимства пред ПТ артилерия ако сравняваме нещата - относително цената е сходна, т.е. малко вероятно е да бъдат по-масови, освен в специализирани подразделения (същата е била ситуацията и преди, да речем, 70 години), ефективността им също е сходна и са уязвими за същите заплахи, за които и артилерията. Разбира се, има определени разлики: много по-ниска скорострелност, за сметка на много по-висока точност; малко по-добра тактическа подвижност, но пък и малко по-малко ниво на защита и по-висока забележимост: може би основната разлика е в дистанцията на ефективна употреба спрямо основното танково въоръжение, но нито една от тях не е революционна. Т.е. такава защита ще изисква сходни методи за преодоляване, както и по-рано. Впрочем, какво говоря, това се случва и сега по същия начин.

Сега, ако има съществена разлика, то вероятно това е в ефективността на неуправляемите ПТ пехотни средства (те са по-евтини и масови от преносимите комплекси). При тях ефективността е нараснала значително и като точност, и като ефективен обсег и донякъде като способност за въздействие върху целите. Но заедно с това се развиват и средствата за защита. Тъй-като почти нямаме примери за използване на съвременни пехотни ПТ средства (без значение ръчни или преносими комплекси) срещу съвременна тежка техника, екипирана с ефективни мерки за защита, малко трудно е да се отсъди дали балансът е изкривен в дадена посока. Затова и донякъде се изненадвам на гласовете, че защитата вече е безсилна. Да, стари танкове, разчитащи само на вградена бронева защита като цяло са твърде уязвими за съвременните (че и за малко по-старите) ПТ средства. Но тук се говори за "машини, струващи милиони", а това се отнася до съвременните тежки бронирани машини, повечето от които ще имат една или друга форма на тези защити. Може да се окаже (има експерименти, на които може да се изгради подобно мнение) че, напротив, те са доста добре защитени от масовите ПТ-средства и току-виж се окаже, че са почти неуязвими за тях.

Цялата идея (моята, а предполагам и на още няколко пишещи) е, че когато някое евтино и масово оръжие като ПТРК преодолява бронята на всеки ОБТ, то танкът се превръща от ловец в жертва.

ТОва го разбрах, но не виждам на каква база се прави този извод? Напротив, изглежда, че съвременна тежка техника, която е екипирана със съвременни средства за защита може да се окаже почти недосегаема за масовите пехотни ПТ-оръжия (ръчни ПТ-гранатомети) и за повечето преносими комплекси. Т.е. ако системите за активна защита са достатъчно ефективни (за останалите системи за защита като динамичната е ясно, че вършат добра работа) може да се окаже обратното - че скъпите машини ще имат много трудна за преодоляване защита, която вади от играта повечето управляеми средства за поразяване, с които разполагат наземните сили. И отново ще се опре до кинетични средства (тежка артилерия) или авиация. На мен поне въпросът съвсем не ми изглежда решен само на базата на зле екипирани сравнително стари ОБТ, вероятно също толкова лошо употребявани.

Пък на сушата ще двйстват тежки машини като БМПТ, които имат шанс да оцелеят, многоцелеви са и могат да решат голям кръг задачи, даже и такива поставяни на ОБТ.

Тук си противоречиш, Сун Дзъ. Или имаме масово и евтино средство, което преодолява "бронята на всеки ОБТ", а това ще означава, че въобще тежката бронирана техника излиза от употреба или нямаме такава ситуация. Един ОБТ може да бъде брониран точно толкова добре, колкото всяка друга тежка бронетехника, т.е. колкото БМПТ. Няма причини, които да предполагат едното и да изключват другото. Т.е. ако можем да имаме тежка бронетехника, която да бъде адекватно защитена (а аз смятам, че това е възможно), то тогава и за в бъдеще ще имаме ОБТ. Може да се обсъжда какво ще е основното им въоръжение - управляемо или неуправляемо и прочее.

Та затова продължавам да не виждам къде е страшния проблем. Общо взето, танковете и тежката бронетехника могат да бъдат толкова адекватно защитени от заплахите, които ще срещнат на бойното поле, колкото и през ВСВ. Т.е. едва ли ще се употребяват по-малко от тогава само на тази база.

Затова машините сражаващи се на земята и струващи милиони (танковете), постепенно ще се изместят от други машини, също струващи милиони, но във въздуха. Като дрони например, защото ПЗРК все още има таван на поразяване, колкото и масово да бъде въведен в армиите.

Това отдавна се е случило и не е премахнало наземните бойни действия. Струващите милиони машини във въздуха са също толкова, че и по-уязвими и не разполагат с никакво разумно средство за защита, освен да избягват зоната на обстрел. Т.е. те са по-"назад" от танковете в това отношение.
От друга страна, пехотинците също струват много (говорим за армията), много по-уязвими са от бронирана техника, но въпреки високата си уязвимост и общата неефективност на мерките за защита, все още се ползват и са основна част от бойните действия по суша.
Т.е. нужна е много по-съществена промяна, за да се измени картината на нещата. Появата на ново средство е по-вероятно да се инкорпорира във вече съществуващите, да ги допълва, вместо да ги замества. Щурмовите вертолети (многомилионни летящи машини, при това - бронирани) не са заместили танковете на бойното поле. Още по-неверятно ми се струва това да стане с летящи дронове. Виж, вървящи, т.е. движещи се на повърхността - възможно е, особено ако се разработи евтино и високоспециализирано ИИ.

Ако има "проблем", той е свързан с постоянното оскъпяване на военната техника въобще. Това е дългогодишна (вековна) обща тенденция, която се поускорява последните десетилетия като темп. Следствието е, че се променят определени стратегически, оперативни и тактически параметри, защото по-високата цена на всеки един елемент означава, че всяка страна ще разполага с много по-малка бройка от него, т.е. по-малко на брой подразделения. Това означава, че и възможностите за водене на интензивен конфликт (за попълване на загубите) ще са ограничени.
От друга страна, повишената ефективност на въоръженията означава, че и всеки тип цел е донякъде по-уязвима. Т.е. нещата се развиват в посока самите подразделения да стават по-малки (повишена ефективност = същият ефект може да се постигне от по-малко елементи, отколкото са били необходими преди), да се използват на по-голяма площ (за да се намали уязвимостта, а и нуждата от концентрацията на "сила" е различна) и т.н. Това "работи" и в двете посоки - и по отношение на отбраната, и на нападението.
От друга страна, в съвременните конфликти все още се проведат маневрени операции. Щом за тази цел могат да се ползват приспособени граждански автомобили и лека бронетехника - все средства, които не само че са напълно уязвими за всяко ПТ-оръжие, но и за почти всяко друго оръжие, то не е много ясно защо тогава за същата цел не могат да се ползват добре защитени тежки бронирани машини? Нали те ще са почти неуязвими за повечето налични оръжия и ще искат употребата срещу себе си на тясно специализирани тежки оръжия? Т.е. погледнато общо, ще са доста по-ефективни в условия, в които тези операции срещат противодействие.

Честно казано, имам чувството, че тук има някакво дълбоко неразбирателство. Изглежда сякаш възражението е само срещу ОБТ (при това, сравнително стари, т.е. като поколение от преди 3-4 десетилетия), но кой знае защо се предвижда, че друга тежка бронетехника може да се ползва без проблем? Ако това е така, то проблемът по-скоро не е с използването на тежката бронетехника (а следователно, със защитата й), а с въоръжението на ОБТ. Добре, да си представим, че вместо танкове навсякъде имаме машини, въоръжени с по 4 управляеми ракети, автоматично оръдие и картечница. Дали те ще са достатъчно универсални и ефективни за всички задачи? Една управляема ракета вероятно може да свърши същата работа като 120 мм снаряд. Разликата е, че един танк може да носи 30-40 такива боеприпаси, докато този нов тип тежка машина, ще носи 4-8. Т.е. всичко опира до това дали ефективността ще се запази, включително и като цена (управляемите боеприпаси все още са много по-скъпи от неуправляемите, вероятно разликата е на порядък). Ако приемем (а мисля ще е безопасно да го направим), че в повечето случаи разликата в ефективността между неуправляем боеприпас и управляем е 20-30% (т.е. трябват 3-4 неуправляеми за същата задача, за която и 1 управляем) на дистанциите и за задачите, за които се ползват ОБТ, то за замяна на основното въоръжение изцяло с управляемо трябва боекомплекта да се доведе поне до 30% от този на сегашните ОБТ (т.е. поне 12-15 управляеми боеприпаса), а цената им да бъде не повече от 2-3 пъти по-висока.
Но нека предположим, че това се случи (може би ще се случи в бъдеще). Това ще промени ли ролята на машината? Не ми се вярва - това ще си е все танк, ще изпълнява същите задачи, просто може би вече няма да има оръдие. Макар че е по-вероятно оръдието да се запази още, по-скоро първо ще се появят управляеми боеприпаси за него (имам предвид, по-масови и по-евтини от тези, които съществуват и сега). За определени задачи неуправляемите ще си вършат достатъчно добра работа.
От друга страна, ако се окаже, че системите за активна защита, заедно с останалите мерки за повишаване на защитата са достатъчно ефективни, нищо чудно да има ренесанс на кинетичните (неуправляеми) средства за борба с танкове и това ще означава запазване на оръдието като основно оръжие.
Така или иначе, въпросът не ми изглежда решен или особено ясен.

SSMart, може би съм излишно изчерпателен, но става въпрос за най-различин задачи, които изискват съчетаването на високо ниво на защита и директна огнева мощ. Както и да се променят ОБТ на бъдещето, те ще продължат тактически да съчетават тези качества, това е същността им: добра оперативна подвижност, много висока тактическа (не пиша за функцията на двигателя, а на съчетанието от подвижност и защита: то определя възможностите на машината да маневрира на бойното поле) и идректан огнева мощ.
Що се отнася до артилерията: става въпрос за друго. Артилерията е средството, което "съкращава" бойната подвижност на средствата за наземна атака (пехота, техника). Средството, което я компенсира (не точно преодолява) е бронираната техника, т.е. танкът и бронираният транспортьор за артилерия и пехота. Т.е. способността да устоява на артилерийски огън е основна за тежката бронирана техника. Затова и наблегнах на артилерията - традиционен "враг" на пехотата, собствената артилеря и поддържаща техника.

[Dinain]

Един ОБТ може да бъде брониран точно толкова добре, колкото всяка друга тежка бронетехника, т.е. колкото БМПТ. Няма причини, които да предполагат едното и да изключват другото.

Ъм, не. Причини бяха посочени вече, сигурно си ги пропуснал. Махайки голямото оръдие и голямата кула, можеш да ги замениш с малко оръдие и малка кула, а с освободеното тегло да усилиш бронята. Това са направили с Намер/Меркава-4, например.

Та затова продължавам да не виждам къде е страшния проблем. Общо взето, танковете и тежката бронетехника могат да бъдат толкова адекватно защитени от заплахите, които ще срещнат на бойното поле, колкото и през ВСВ. Т.е. едва ли ще се употребяват по-малко от тогава само на тази база.

Предполагам, че Сун Дзъ има предвид икономическата страна на въпроса.
Да кажем, че един съвременен ПТРК има същата стойност на производство, обучение на екипаж и ефективност спрямо съвременните танкове, както е имало едно 75 мм ПТ оръдие през ВСВ. Макар че аз мисля, че е по-ефективен, с по-голям шанс за поражение, много по-лек и мобилен, и се управлява обикновенно от 2 души, за разлика от ПТ оръдия от ВСВ, които имат екипаж 4-5 души. Но да речем, че са еквиваленти.
Ръчните ПТ оръжия - да речем че днешните РПГ/LAW и подобни са с еквивалентна себестойност и ефективност спрямо днешните танкове, както са били тогавашните Панцерфауст/Панцершрек/Базука и т.н. Т.е., да примем, че да наситиш днешната пехота с ПТ оръжия е също толкова ресурсоемко, колкото е било през ВСВ.
Проблемът е, че съвременните танкове, за които говорим, с всичките активни защити, композитни брони и пр., нужни за да устоявят на съвременните ПТ оръжия, ще са много по-скъпи от танковете през ВСВ. И няма да могат да са налични в такива количества като през ВСВ.

В това отношение ПТРК нямат особени предимства пред ПТ артилерия ако сравняваме нещата - относително цената е сходна, т.е. малко вероятно е да бъдат по-масови, освен в специализирани подразделения (същата е била ситуацията и преди, да речем, 70 години), ефективността им също е сходна и са уязвими за същите заплахи, за които и артилерията. Разбира се, има определени разлики: много по-ниска скорострелност, за сметка на много по-висока точност; малко по-добра тактическа подвижност, но пък и малко по-малко ниво на защита и по-висока забележимост: може би основната разлика е в дистанцията на ефективна употреба спрямо основното танково въоръжение, но нито една от тях не е революционна.

Малко?

Съвременните ПТРК тежат около 30-40 кг, носят се на гръб от двама души. Само от един такъв - Корнет - са произведени над 35,000 бройки (в мирно време).
75мм Пак-40 от ВСВ тежи 1400 кг и е с екипаж 5 души. За времето на войната Германия произвежда около 20,000 бройки.

В момента в Сирия (и не само) гледаме как цивилни, минали някакво базово обучение, се качват пеша на някое възвишение, заемат удобно позиция в храсталаците, стрелят и унищожават ОБТ на противника, след което се изнасят необезпокоявано. Това с ПТ оръдие няма как да го направиш.

[gollum]

Ъм, не. Причини бяха посочени вече, сигурно си ги пропуснал. Махайки голямото оръдие и голямата кула, можеш да ги замениш с малко оръдие и малка кула, а с освободеното тегло да усилиш бронята. Това са направили с Намер/Меркава-4, например.

Не, не съм ги пропуснал, но не съм го видял до момента обяснено в числа, т.е. колко реално се "пести" и преразпределя и как се променя защитения обем. Смятам, че "спестеното" отива за усилване на зоните, които са слабо защитени при класическите ОБТы а не за общо увеличаване на защитата (там, където така или иначе е налична).
Впрочем, има и друг момент: едно е БМПТ, т.е. по същество танк, който носи друго (противопехотно и поддържащо въоръжение а ла БМП), друго е тежко брониран БТР. Т.е. не става въпрос за някаква разлика, която може да се отнесе към бъдещето (което се обсъжда тук). Ще се опитам да обясня:
Грубо казано, проблемът на "класическите" ОБТ (т.е. все тези проектирани през 3-4 десетилетия машини) е в неравномерната защита: тя е добра в предната полусфера (не равномерно, но общо взето) и много по-слаба отстрани, отзад и отгоре. БМПТ-тата променят използването на масата, като махат купола и го заменят с по-слабо (на моменти до почти никак) защитено въоръжение, но спестеното отива за допълнителна защита на останалите направления. Т.е. грубо казано, в сравнение с ОБТ те имат сходна защита отпред, но по-добра отстрани и отзад. Но отпред не са решително по защитени. Т.е. реално не се увеличава нивото на защита изцяло, а само се компенсира недостатъчното ниво на защита в зоните, които са били по-слабо защитени. Та, това е компромис, който се дължи на определен начин на използване спрямо ниво на заплахи.
Ясно е, че концепцията за нивото и разпределението на защитата се е променила, т.е. тежката бронирана техника на бъдещето (независимо дали е БМПТ, ОБТ или БТР) ще е с кръгова защита, т.е. общо взето "равномерно" ниво на защита отвсякъде. От друга страна, ще говорим за 50-60 тонни машини общо взето, на едно и също шаси, при това, с необитаем модул на въоръжението (това също ми се струва сигурно предположение). Тогава разликата в нивото на защита ще се дължи на разликата в масата на бойния модул (въоръжението и боекомполекта) и на бронирания обитаем обем. По втория параметър едва ли ще има разлика между танк и БМПТ (за мен, честно казано, и двете ще са все танкове, просто с оптимизирано за различни задачи въоръжение). Що се отнася до тежкият БТР, той ще има нужда от доста по-голям брониран обитаем обем, т.е. най-вероятно ще е все пак по-слабо защитен с броня. По първият параметър разликата между модул със 120 мм оръдие и АЗ и такъв с 30-57 мм автоматично оръдие и 4-8 управляеми ракети едва ли ще надхвърля 1-2 тона. Т.е. това би била и разликата в нивото на защита между двете машини. На 50-60 тона машина на е голяма разлика, че да доведе до някаква радикална разлика в защитата, поне според мен.

Има и друг момент: срещу този род заплахи (кумулативни управляеми или неуправляеми ракети) много по-ефективно средство за защита е не толкова увеличаването на броневата защита (нещо искащо доста маса), а използването на различни други мерки за повишаване на нивото на защита: пакети с динамична (и пасивна) защита, които не са особено тежки и системи за активна защита. При тях масата не е основен проблем, доколкото схващам.
Та, ако подходим по един и същи стандарт към създаване на тежка бронирана техника, едва ли ще има особена разлика в нивото на защита, независимо дали правим тежък БТР, БМПТ или ОБТ - при положение, че използваме необитаем модул с оръдие. Разбира се, ако говорим за тези 30-40 годишни ОБТ и използването им, да, ако се махне купола и въоръжението, може да се спести определена маса и да се използва спестеното. Но пък тук има нужда да се компенсира диференцираното брониране, т.е. едва ли ще е достатъчно, за да се премине на радикално по-добро ниво на защита. При всички случаи промяната ще е по-скоро в динамичната и активната защити.

Предполагам, че Сун Дзъ има предвид икономическата страна на въпроса. (...)
Проблемът е, че съвременните танкове, за които говорим, с всичките активни защити, композитни брони и пр., нужни за да устоявят на съвременните ПТ оръжия, ще са много по-скъпи от танковете през ВСВ. И няма да могат да са налични в такива количества като през ВСВ.

Това го разбрах и даже отговорих, но може би не е било достатъчно ясно. Въпросът , че оскъпяването и, съответно, намаляването на бройката се отнасят до всеки един род въоръжения, не само до танковете. Затова и редукцията е обща. Т.е. там където преди си имал пехотна дивизия (15-18 000 души), сега ще имаш най-вероятно батальон (400-500 души). Там където си имал танкова дивизия (11-12 000 души, 300-400 танка), сега ще имаш батальонна бойна група (30-40 танка, 400-500 души). Т.е. пропорцията е сходна и възможностите ти да я поддържаш. Причината е, че всичко е станало по-скъпо и на този фон танковете не са много по-скъпи. Това се отнася и до цената на персонала (и това е един доста съществен въпрос). Разбира се, нещата стоят така доколкото говорим за армии, а не за опълчения.
Има и друг, чисто оперативно-тактически аспект, който е по-важен, според мен: насищането не е проблем толкова от икономическа гледна точка, колкото от практическа. Има предел, до който можеш да насищаш стандартните си подразделения със специализирано въоръжение, над който те стават специализирани, а не стандартни. Нека говорим за стандартно подразделение на високо тактическо ниво, в нашия случай това ще е батальонна група. Т.е. 400-500 души (боне потенциал, грубо казано). Ако въоръжиш 300 от тях с противотанково оръжие, ти вероятно ще получиш специализирано противотанково подразделение (да речем, 80 ПТРК (160 души) и 140 х РПГ), но то ще разполага с доста слаб общ потенциал. Т.е. подобно подразделение ще е уязвимо, ако се сражава срещу пехотно подразделение. Т.е. ситуацията е същата като със специализираните части през ВСВ. аз мога да създам ПТ артилерийска бригада (моторизирана или самоходна) и тя ще е изключително ефективна срещу танкове (точно както и нашето хипотетично съвременно ПТ подразделение), но ще е уязвима за други средства (артилерийска/пехотна атака), т.е. ще има нужда от ескорт и охрана. Точно това, че е специализирана обяснява защо не може да е масова. От друга страна, в масовите подразделения ще имам нужда от баланс на функциите, т.е. малко вероятно е да ги "наситя" с противотанково въоръжение и възможности до такова специализирано ниво. Колкото и да са поевтинели ПТ-средствата, това не означава, че не са доста по-скъпи от противопехотното въоръжение на пехотата. Т.е. обучаването и поддържането на един ПТ специалист с РПГ ще ми излиза поне колкото 2-3 "стандартни" пехотинци, а за един екип с ПТРК комплекс - колкото (може би) отделение без ПТ въоръжение. Разбира се, най-скъпият елемент пак си остава обучение професионален персонал, т.е. съществено е по-скоро каква функция ще избера за него, не толкова цената на самото оръжие.
Има го и другият момент, който важи и за ПТ-средствата от преди - те са уязвими за артилерия, чийто огън тежката бронирана техника може да изтърпи. Т.е. има тактически методи за на пробив дори на подготвени ПТ-позиции, разбира се, при грамотно управление и организация.

Така или иначе, когато обсъждаме уязвимостта на тежките бронирани машини за РПГ/ПТРК е добре да включим в уравнението всички средства за защита, не само вградената броня. Според мен, те променят значително играта, при това, не само за тежката, но и за леката бронирана техника. И това може да доведе нещата до там, че кинетичните средства да се окажат за предпочитане отново. Все още не сме станали свидетели на война, в която масово да се ползват тези средства за защита, докато отдавна сме свидетели на войни, в които масово се ползват средствата за нападение (кумулативните неуправляеми и управляеми боеприпаси).
Как ще изглеждат нещата, ако те дадат много висока степен на защита от ръчни ПТ-гранатомети и ПТРК? Поне засега изглежда, че има основания да се мисли, че ефективността им е висока. Да се правят изводи само на базата на стари ОБТ срещу относително нови ПТ средства е най-малкото недостатъчно.

За тактическата подвижност - вече обясних, нямам предвид само колко тежи и как се пренася от позиция на позиция, съществено е и доколко може да сменя позицията си в условията на вражеско противодействие. Да, съвременните ПТРК комплекси са по-подвижни от ПТ-оръдие от ВСВ (да речем, 30-40 кг срещу 300-400 кг (ако вземем масовите ПТ оръдия - полевия калибър се появява през втората половина на войната, но и тогава не заменя всички останали - не виждам защо ще показваме предпочитание към него ) - един порядък по-подвижни), но са малко по-зле защитени (полевите оръдия поне имат някакво прикритие за част от разчета) и имат точно същата способност да се придвижват под обстрел - нулева. Т.е. в ситуация, в която имат подготвена позиция и са в засада: да, ефективни са, също както и ПТ-артилерията. Но в условия на срещен бой или при артилерийски обстрел подвижността им е само малко по-добра: за сметка на по-ниската маса и относително по-малкия силует и размери (относително: през ВСВ има ефективни ПТ-оръдия със сходни размери и маса).
За мен основната разлика - това за съвременните ПТРК - е в преимуществото в ефективна далекобойност пред ОБТ (съществена разлика: някога за ПТ-артилерия е било по-изгодно когато дистанциите на контакт са по-малки - на по-големи танковете обикновено са имали тактическо преимущество; сега е иначе - на по-големи (2-3 км) ПТРК имат преимущество). Това може да наложи промяна в тактиката или въоръжението на бъдещите ОБТ. Разбира се, може да се окаже, че се контрира с други средства за защита.
Що се отнася до несъмнено много по-високата точност, то това се компенсира донякъде от по-ниската скорострелност и доста по-високата цена на боеприпаса. Т.е. ако през ВСВ едно адекватно (за условията на използване) ПТ оръдие може да улучи танк с 2-3 изстрела, а може да са му достатъчни само няколко попадения (средно), за да го неутрализира, то сега срещу стар ОБТ е достатъчен един изстрел и едно попадение. Но времето за изстрелване на един изстрел или на 6-8 е горе-долу сходно, а цената на единичния изстрел за ПТРК-комплекс е по-висока от няколко снаряда за ПТ-оръдие. Еволюция, така да се каже.

В момента в Сирия (и не само) гледаме как цивилни, минали някакво базово обучение, се качват пеша на някое възвишение, заемат удобно позиция в храсталаците, стрелят и унищожават ОБТ на противника, след което се изнасят необезпокоявано. Това с ПТ оръдие няма как да го направиш.

Хъм, силно се съмнявам, че това са "цивилни, преминали някакво базово обучение" - със съвременни ПТРК комплекси не стрелят хора, които ги виждат за пръв път - дори за РПГ-тата трябва известно обучение, за тези комплекси - повече; по-скоро става въпрос за хора, преминали през специализирано обучение, включващо не един практически изстрел със съответната система. Съгласен съм, че добре обучен и сработен екип може да унищожи тежка бронетехника от засада или да я нападне, ако последната е разположена на постоянна позиция, особено поединично или без взаимодействие. Но това е било възможно (и е правено) и за хора с ПТ-пушки, гранатомети или леки ПТ-оръдия и по-рано. Т.е. съмнявам се в теорията, че стига да имаш огромно количество ПТРК можеш да хванеш няколкохиляди души от улицата, да им го раздадеш и утре те да унищожат 3-4 механизирани бригади преди закуска.
От друга страна, ако танкът има система за активна защита, дали няма да се окаже, че въобще не може да бъде поразен с такова оръжие?

Та, тенденцията е, че всичко оръжия стават все по-скъпи и по-малко - същото се отнася и до военния персонал. И тъй-като са по.ценни се вземат и повече мерки за защита. Не виждам какво би могло да замени тежката бронетехника на бойното поле, т.е. не смятам, че ще изчезне. В крайна сметка, същият аргумент (за стойността на оръжието за нападение спрямо самата машина) може да се изкаже и за бойната авиация - има примери как "едва обучени хора" (е, може и да не са баш такива) с помощта на евтин ПЗРК свалят щурмови вертолет или боен самолет. Очевидно е, че едното е много по-евтино от другото. Ясно е, че това няма да доведе до изчезването на бойната авиация, а до промяна в тактиката и средствата за защита. Въпреки че това ще увеличи допълнително цената й. Не мисля, че при бронираната техника тенденцията ще е различна.
Така че - да, концепцията за ОБТ от студената война е остаряла, с това съм съгласен. Но танковете въобще? Не, просто се променя концепцията - това вече се вижда. Като средства за защита, вероятно и като въоръжение и прочее.

[RAMMSTEIN]

Някви писаници , че ИД ( ISIS ) имали 1-2 абрамс , как ще коментирате това и от къде са ги взели ? Дори за 30-40 бр. ?
Това вече ги прави танкова сила , и шестото военно формирование извън Сащ , което разполага с Абрамс .

[Amazon]

Някви писаници , че ИД ( ISIS ) имали 1-2 абрамс , как ще коментирате това и от къде са ги взели ?

Пленнени иракски.