Роля на ОБТ в съвременните конфликти

[Super_Hornet]

п.п. БТР-те Страйкър нямат оръдия.

[Kramer]

Отсреща като има танкове, има хризантеми, има други неща. Не че е невъзможно в някаква днешна война танк да се бие с танк, ама ще е супер екзотика. Затова и ОБТ ще е екзотика.

Иначе няма лошо и артилерията да е в танкова броня (повече броня винаги е по-добре), но е за предпочитане с тая броня да се защити пехотата. Ресурсите в крайна сметка са ограничени.

Я си представи смесена бойна група ОБТ плюс тежки БМП срещу хомогенна бойна група само от тежки БМП, без значение какви - Т-15, немските "Пума" или кой-знае какви още. Коя ще натделее в общовойсковия бой?

[Amazon]

Я си представи смесена бойна група ОБТ плюс тежки БМП срещу хомогенна бойна група само от тежки БМП, без значение какви - Т-15, немските "Пума" или кой-знае какви още. Коя ще натделее в общовойсковия бой?

Тук проблясва здрава логика. Екипажа на Т-15-образното ще тренира за едни неща в тактически план. Неща които ще се въртят около взаимодействието със и опазване на собственото пехотно отделение. Екипажа на танкоообразното ще е натрениран за убиване и агресивност. А както се говори - тренировката бил много важен множител.

[gollum]

Хъм, това е стара теза на Кухулин, но зад нея прозира нещо друго, което си струва да се обсъди преди това. Стратегическото съображение, така да се каже. Танкът е незаменим, когато става въпрос за големи настъпателни операции (маневрени/бързи, образно казано) и в двата смисъла, т.е. за провеждането им или за противодействие. За позиционна борба в сложни условия (град, планински терен, закрита местност и прочее) не е незаменим и там изпълнява ерзац задачи, т.е. върши работата на специализирана щурмова машина или специализирана машина за огнева поддръжка. ОБТ не е само много добре защитено, маневрено, бързо и вископроходимо противотанково средство.
Та, ключът към спора, според мен, е за какъв конфликт става въпрос. Ако говорим за съвременен тип нискоинтензивен позиционен конфликт, в който пробивите (особено пък масираните) имат сравнително ниска стойност, то едва ли си струва да се ползват танкове и има с какво да се заменят. От друга страна, там където е нужна оцеляемост на бойното поле, т.е. "бронята" е основен фактор, съчетана с висока огнева производителност, ще има нужда и от танкове (или машините, които ще ги заменят след време). Да не забравяме, че БМП е по същество тип танк, просто специализиран. Същото важи и за БМПТ. ТОва са все концепции, които се въртят около същата идея, но са тясно специализирани.
Далекобойната артилерия е съвсем друга работа и никой и не предвижда да я заменя с нещо.
А машините за огнева поддръжка на БТР/БМП шаси (или колесните танкове) са отделно нещо, пак ерзац на сходна тема. Ролята им е или на евтини/мобилни машини за борба с танкове или като машини за огнева поддръжка.
Мисля че няма и смисъл да се обсъжда, че всяко от тези средства си има своето място и се използват заедно в някакво съчетание. Поотделно всяко от тях е уязвимо или недостатъчно.

[Кухулин]

Я си представи смесена бойна група ОБТ плюс тежки БМП срещу хомогенна бойна група само от тежки БМП, без значение какви - Т-15, немските "Пума" или кой-знае какви още. Коя ще натделее в общовойсковия бой?

Тая, дето има на своя страна предимство в авиация и артилерия.

[gollum]

Тая, дето има на своя страна предимство в авиация и артилерия.

Зависи, макар че ще се съглася донякъде. Въпросът е другаде - къде точно "изчисляваш" шансовете на успех. Под "къде" имам предвид на какво ниво. На тактическо, на оперативно (ако щеш, можеш и като "мащаб" да го смяташ). Органичните средства, т.е. това което в момента е налице и пряко подчинено (включено) в групата, която е пряко задействана в сражението е онова, което най-често ще е определящо за успеха / неуспеха. Тук е предимството на ОБТ в много ситуации (т.е. на не толкова специализиран танк; разбира се, в специфични ситуации по-специализирания има предимство).
Мисля че няколко пъти сме разговаряли и сме стигали до този момент на, как да се изразя, неразбирателство или разминаване в разбирането за нещата. Според мен, ти имаш тенденцията да гледаш на малко по-високо или абстрактно ниво нещата.

ПП Целият този разговор е за самостоятелна тема, нещо от типа на "Мястото на ОБТ (танковете) на съвременното (бъдещото) бойно поле".

[Кухулин]

Според мен, ти имаш тенденцията да гледаш на малко по-високо или абстрактно ниво нещата.

Танково сражение от предложения тип е възможно най-високия и абстрактен сценарий при днешните реалности Ако случайно се появят условия за възникването му, в него ще се включат всички възможни средства - органични, щатни, нещатни, сигурно и няколко телевизии ще дойдат да снимат

[кало]

Всъщност, противно на митовете, никога не е имало никакви чисти танкови сражения. Както вече беше посочено, ОБТ е основна част от цялата система средства за откриване, поразяване на цели и завземане на територия.

За позиционна борба в сложни условия (град, планински терен, закрита местност и прочее) не е незаменим и там изпълнява ерзац задачи, т.е. върши работата на специализирана щурмова машина или специализирана машина за огнева поддръжка.

С това не съм съгласен. Такива машини, с адекватна защита и въоръжение, няма. Тоест - ТЕ са ОБТ. И никак не изпълнява ерзац работа. При грамотно използване, в съвкупност с останалите средства, дава абсолютно, даже решаващо, преимущество.

[gollum]

Танково сражение от предложения тип е възможно най-високия и абстрактен сценарий при днешните реалности

Кой тук говори за "танково сражение"? Дори и преди 70-80 години рядко е ставало въпрос за "чисто танкова операция" (поне щом веднъж са пробвали и разбрали как стоят нещата; чисто танкови боеве са се случвали, но за сражения - не се сещам). Става въпрос за използване на танкове в състава на някаква тактическа група, т.е. за ролята, която изпълняват. Наличието им увеличава възможностите на групата, липсата на танкове я ограничава. Ако искаш, вместо танкове сложи "бронирана техника, която се използва за директен огневи контакт". Т.е. имаш някаква група - било то чисто механизирана или смесена, пред която е поставена определена задача, която може да включва сблъсък с чужда група, която също разполага с такава бронетехника. Ако това наричаш "танково сражение", добре, значи говорим за едно и също. Много рядко се е случвало на най-ниско тактическо ниво да има директен "чист" сблъсък само между танкове (случвало се е, но наистина на много ниско ниво, да речем, най-често действия на отделен взвод).
Та, ако говорим за военни действия на механизирани/моторизирани групи, които включват и ОБТ, при които се срещат с чужди групи, включващи ОБТ, то такива случаи съвсем не са толкова редки, камо ли пък "абстрактни". Достатъчно е и двете страни да имат достъп до бронирана техника (ОБТ) и неизбежно се стига и до това. естествено, ако само едната страна в конфликта разполага с тежка бронетехника, няма как да се стигне до боеве, в които и двете страни използват такава. Но, както отбелязах, и сега не липсват конфликти, при които и двете страни използват тежка бронетехника, а не виждам причина да се смята, че такива конфликти няма да се случват и в бъдеще.
Та, в ситуация, при която имаш относително статични бойни действия, борбата с чуждата тежка техника може да се поеме достатъчно ефективно от други средства. Но при динамични действия най-доброто средство си остава ОБТ, поне засега. И това е само една от причините ОБТ да имат място и роля в съвременните сражения, както вече бе отбелязано в темата. Положителната им страна е, че ти осигуряват максимална (засега) директна огнева мощ при най-висока степен на защита (защитена подвижност). Цено тактическо качество. Не може да се замени от слабо бронирана машина с ПТРК. Имат области, където се припокриват, затова и всяка си има своето място, но няма "замяна", според мен.

С това не съм съгласен. Такива машини, с адекватна защита и въоръжение, няма. Тоест - ТЕ са ОБТ. И никак не изпълнява ерзац работа. При грамотно използване, в съвкупност с останалите средства, дава абсолютно, даже решаващо, преимущество.

Възможно е да не си съгласен, но аз смятам така. Класическият ОБТ не е създаван за тази роля. Да, при грамотно използване може да я върши, но страда от недостатъците на концепцията, за която е създаден. Съгласен съм, че от един момент нататък общо взето е липсвала специализирана машина за тази задача, но това не означава, че ОБТ е такава. Тенденциите в развитието на съвременната тежка техника показват развитие в тази посока, вероятно защото това е сред основните задачи в съвременния тип конфликти (това, за което пише и Кухулин). Т.е. "класическият" ОБТ е машина за полево сражение, градски бой (или бой в планински или сходен труден закрит терен) е странична задача, за която не е оптимизиран. БМПТ (и сходни тежки машини със специализирано въоръжение), да речем, в някаква степен е създадена и за да покрива тези слабости на класическата концепция.

[Кухулин]

Та, в ситуация, при която имаш относително статични бойни действия, борбата с чуждата тежка техника може да се поеме достатъчно ефективно от други средства. Но при динамични действия най-доброто средство си остава ОБТ, поне засега.

Статични, динамични, най-доброто средство отдавна не е ОБТ

[gollum]

Статични, динамични, най-доброто средство отдавна не е ОБТ

Ще се съглася, когато армиите престанат да хвърлят огромни средства за да придобиват и експлоатират ОБТ. Но поне аз не виждам основания за подобен извод (пак лично мнение на лаик или "диванен стратег", ако щеш). По-скоро изглежда, че липсата на тежка бронетехника се разглежда като голям недостатък в реалните бойни действия, които наблюдаваме и всеки се стреми когато му е възможно да се обзаведе с такава. Т.е. поне засега не изглежда практиката да е съгласна с твоя извод .

[Кухулин]

По-скоро изглежда, че липсата на тежка бронетехника се разглежда като голям недостатък в реалните бойни действия, които наблюдаваме и всеки се стреми когато му е възможно да се обзаведе с такава. Т.е. поне засега не изглежда практиката да е съгласна с твоя извод .

Липсата на тежка бронетехника е голям недостатък, безспорно. Липсата на ОБТ дори не се забелязва Това е, ако погледнеш функционалната страна, а не наличното желязо.

[Dinain]

Тая тема я чепкахме в поне две теми ("бъдещето на танковете" и "оптимална машина за градски бой" май се казваха). Проблемът е, че все повече сраженията се водят в градски условия и това няма да се промени - просто населението нараства, с него и застроените площи.
В Сирия наистина не се виждат танкови клинове, метални орди, юрнали се през полето под артилерийски бараж, пробиви на укрепени линии и т.н. - щото такива просто няма. Танковете се използват за огнева поддръжка, да стрелят по сгради от разстояния. Но това може да го върши и Stug III.

От една страна, 120-130мм оръдие наистина предоставя голяма огнева мощ в градски условия, но това е единствената полза от танка. От друга страна, за същата стойност пехотата може да се насити с доста голямо количество гранатомети, минохвъргачки и ПТРК, с които да гърмят на воля по упоритите защитници на някоя сграда + БМП с по-малки оръдия и УР. А е неприятно, когато супер-модерната ти машина за $8-9 млн. (или в бъдеще - $30 млн.!), с все защитите и извънземните технологии стане жертва на няколко чувала с изкуствена тор, заровени от любимите на Амазон "джапанки".

Има си бъдеще ОБТ според мен, но все по-ограничено. Далеч по-ограничено от ВСВ. Модерните конфликти го диктуват. В Грозни 1994-1995 г. се сблъскаха стара с новата школа...

Ще се съглася, когато армиите престанат да хвърлят огромни средства за да придобиват и експлоатират ОБТ.

Такива тенденции има в IDF от десетина-петнайсет години, в смисъл, че производството на "Меркава" се съкращава, както и активните танкове в строя, за сметка на тежките БТР и подобни машини. Поради естеството на бойното поле, в което е заровена армията, все по-малко вероятно е да се стига до грандиозни сражения в стил "Долината на сълзите" от 1973 г., където танкове са незаменими. Вместо това - градски сражения.

[Thorn]

Тая тема я чепкахме в поне две теми ("бъдещето на танковете" и "оптимална машина за градски бой" май се казваха). Проблемът е, че все повече сраженията се водят в градски условия и това няма да се промени - просто населението нараства, с него и застроените площи.
В Сирия наистина не се виждат танкови клинове, метални орди, юрнали се през полето под артилерийски бараж, пробиви на укрепени линии и т.н. - щото такива просто няма.

В Донбас обаче имаше точно танкови настъпления през артилерийски бараж - примерно украинското към Новосветловка, срещни танкове боеве -пак там, пробив на укрепена линия ( с танкове) - Дебалцево.

От една страна, 120-130мм оръдие наистина предоставя голяма огнева мощ в градски условия, но това е единствената полза от танка. От друга страна, за същата стойност пехотата може да се насити с доста голямо количество гранатомети, минохвъргачки и ПТРК, с които да гърмят на воля по упоритите защитници на някоя сграда + БМП с по-малки оръдия и УР. А е неприятно, когато супер-модерната ти машина за $8-9 млн. (или в бъдеще - $30 млн.!), с все защитите и извънземните технологии стане жертва на няколко чувала с изкуствена тор, заровени от любимите на Амазон "джапанки".

А ако 120 мм оръдие просто няма фугасен снаряд (M1Ейбръмс), релевантно ли е обсъждането. Колкото до цената - не всички са толкова скъпи. А чувалите с изкуствен тор ги заравят при партизанска война. Там където няма партизани, поради липса на поддръжка от населението или поради висока плътност на войските, не се наблюдават (пак Донбас).

Има си бъдеще ОБТ според мен, но все по-ограничено. Далеч по-ограничено от ВСВ. Модерните конфликти го диктуват. В Грозни 1994-1995 г. се сблъскаха стара с новата школа...

Ще се съглася, когато армиите престанат да хвърлят огромни средства за да придобиват и експлоатират ОБТ.
Такива тенденции има в IDF от десетина-петнайсет години, в смисъл, че производството на "Меркава" се съкращава, както и активните танкове в строя, за сметка на тежките БТР и подобни машини. Поради естеството на бойното поле, в което е заровена армията, все по-малко вероятно е да се стига до грандиозни сражения в стил "Долината на сълзите" от 1973 г., където танкове са незаменими. Вместо това - градски сражения.

Ако противникът ти има хиляди танкове, ще трябва и ти да имаш. Очевидно сирийска танкова армада вече няма да се появи на Голаните, с Египет отношенията са добри, с Йордания също, Ливан няма смисъл даже да се брои. Другите мераклии да пращат сериозни танкови части срещу Израел - Либия и Ирак също са извън играта.

[gollum]

Щом отново и отново се връщаме към тези въпроси или всичките сме лаици и нищо не разбираме от нещата (а то си е така, де), или отговорите не са толкова очевидни. Същото важи за аргумента ми за съвременните армии (при които не се наблюдава масово отказване от танковете и механизираните съединения; за исторически пример можем да вземем конницата). Т.е. има какво да се обсъжда (друг е въпроса дали тук).

За мен въпросът опира до няколко неща:

1) без значение как точно ще наречем машината (ще я нарекат), засега тежката бронирана техника има място на бойното поле, т.е. липсата й се забелязва веднага, независимо от сценария.
Тук, мисля, Кухулин е съгласен, остава неясно за каква тежка бронирана техника говорим. Според него "това не е ОБТ". Въпросът е за какво става въпрос, особено когато разговаряме с оглед на бъдещето. За мен основните характеристики, които се търсят са "висока степен на бронева защита, съчетана с висока възможност за движение": това е и историческата основа/същност на танковете. Т.е. средство, което ти позволява да се движиш и да водиш ефективен обстрел докато си в полезрението/полето на обстрел на противника. Естествено, всичко е относително, но говорим за "постижимата / висока степен на защита" (по-висока от тази, достъпна с други средства).
Мисля че затова и се стигна до това съгласие за "тежка бронирана техника" (макар и не за съдържанието): това е главната й характеристика.
Защо е нужна тежката бронирана техника? За да има висока способност да оцелява, грубо казано. Дали това ще бъде използвано за да се сложи специализирано или по-универсално тежко въоръжение е отделен въпрос - изискванията към самата машина ще са сходни. И все ще е "нещо като танк", т.е. по-специализиран или по-универсален танк.
Според мен, голямокалибреното оръдие за директен обстрел все още има повече плюсове, отколкото недостатъци и затова поне известно време ще се запази като "универсално оръжие": просто защото съчетава относително ниска стойност (в сравнение с управляемите боеприпаси) с достатъчна универсалност (разбира се, и за сметка на голям набор неуправляеми боеприпаси (плюс вероятно все по-често въвеждане и на управляеми в асортимента)).
Разбира се, ако приемем, че управляемото оръжие ще става все по-евтино и удобно за използване, нищо чудно след време този клас машини да достигнат до идеите от 50-те и 60-те за "ракетни танкове" - т.е. основното оръжие да стане управляемото. Или пък да се използва някакво енергийно оръжие. Това не е основно: същественото е друго - нуждата от бронева защита (или друга форма на устойчивост на вражески обстрел) в съчетание с висока ефективна директна огнева мощ (изискване свързано не само с типа обстрел, но с тактическата ситуация: наблюдение, възможност за реакция, отвличане на вражеския огън и прочее: все задачи, които изискват присъствие / оцеляване на бойното поле под вражески огън).
Т.е. тази "тежка бронирана техника" идва общо взето под два варианта: универсални/специализирани бойни машини, при които акцентът е върху огневата мощ и добре защитени въоръжени транспортни средства. Първото са си танкове.

2) Каква форма ще вземат операциите с участие на механизирани/моторизирани сили?
Съгласен съм, че е малко вероятно да виждаме "класически" (каквото и да влагаме в това понятие) действия на съсредоточени механизирани и моторизирани сили - особено при що-годе равностойни противници. Огневата мощ на артилерията и авиацията са оптимизирани от доста време за контриране на подобни концентрации, да не говорим за останалите налични средства (нековенционални). Става въпрос по-скоро за всички нормални подвижни операции, при които е възможно да се наложи бързо да се организира отбрана на нов участък, да се пробива вражеска отбрана, за която не е предварително известно или да се стигне до срещно сражение с вражеска механизирана група. Във всяка от тези ситуации страната, която разполага с тежка бронирана техника (танкове) има определено предимство пред тази, която няма такива средства.
А се съмнявам, че операциите винаги ще се развиват в градска или застроена област (това и сега не е правило), особено извън партизанските/гражданските войни.

3) За какъв тип конфликти говорим (стратегическо ниво).
Вече отбелязах - при конфликти между армии, а не въоръжени опълченци/милиции и партизански групи, нещата се променят. Справянето с вражеските ударни части се превръща в основна или поне важна задача точно заради възможностите им да променят обстановката/ситуацията. Т.е. ако и двете страни имат близки възможности, и от двете страни имаме редовни армии, конфликтът ще се развива различно.
Отделен въпрос е и ТВД. Торн (аз имах предвид същите примери) показа, че в различни условия нещата се развиват различно и сражения между мото-механизирани групи са напълно възможни, а полевите сражения не са изключение.

В Грозни 1994-1995 г. се сблъскаха стара с новата школа...

Това е отделен въпрос, но там се среща една и съща школа. Нещата се решават от грешки и неадекватни действия, не толкова от школата. Ако боевете се организираха както през ВСВ са се водили градските сражения, щях да се съглася за "школата", но ситуацията не е такава.