Хуго Шмайзер като религия

[boilad]

Скан от книгата "Die Handwaffen des brandenburgish-preussisch-deutschen Heeres" на немските офицери-оръжейнициОпровергай ме сега с поредната руска интернет статия и ми обясни какъв религиозен източник и "митология" е написаното от тези двама офицери. Междувременно не е зле да потърсиш информация за авторите, кога са живели, кога са служили в немската армия, с какво именно са се занимавали в армията и дали знаят достатъчно за оръжията, че да се класират като източник, подходящ за "научния подход"...

Датата на издаване на въпросната книга (1957 г., макар единия от съавторите да е починал през 1945 г.) е достатъчна за определянето й като следвоенна митология. Това, че те твърдят, че Хуго Шмайзер има отношение към конструирането на картечния пистолет на Бергман въобще не означава, че твърдението им е вярно (само едно голо твърдение преповтаряно като мантра).

П. П. Доде се наканя и Кухулин ме изпреварил.

[Nick]

Датата на издаване на въпросната книга (1957 г., макар единия от съавторите да е починал през 1945 г.) е достатъчна за определянето й като следвоенна митология. Това, че те твърдят, че Хуго Шмайзер има отношение към конструирането на картечния пистолет на Бергман въобще не означава, че твърдението им е вярно (само едно голо твърдение преповтаряно като мантра).

Игнорирай написаното и показаното от мен, то е за хора, които могат да мислят самостоятелно. И които четат книги, преди да изкажат мнение за тях. Датата била достатъчна за определянето й като митология - конгениално!

[boilad]

Как това:

Игнорирай написаното и показаното от мен, то е за хора, които могат да мислят самостоятелно. И които четат книги, преди да изкажат мнение за тях. Датата била достатъчна за определянето й като митология - конгениално!

опровергава това:

Това, че те твърдят, че Хуго Шмайзер има отношение към конструирането на картечния пистолет на Бергман въобще не означава, че твърдението им е вярно (само едно голо твърдение преповтаряно като мантра).

Ще те помоля да се въздържаш от всякакви квалификации, имащи отношение към личността ми. Не веднъж съм казвал, че аргументите срещу личността издават само безсилие да се защити собствената теза.

[Джин геби]

Скан от книгата "Die Handwaffen des brandenburgish-preussisch-deutschen Heeres" на немските офицери-оръжейници Екард и Моравец (Oberstleutnant Werner Eckard, Hauptmann Otto Morawietz).

Опровергай ме сега с поредната руска интернет статия и ми обясни какъв религиозен източник и "митология" е написаното от тези двама офицери. Междувременно не е зле да потърсиш информация за авторите, кога са живели, кога са служили в немската армия, с какво именно са се занимавали в армията и дали знаят достатъчно за оръжията, че да се класират като източник, подходящ за "научния подход"...

PS. Книгата е доста стара, поради това почти без фотографии. Скиците на оръжията и патроните са правени от авторите.

Ник, ти правиш ли разлика между твърдение и доказателство?
Разбирам, че изтъкнати оръжейници са го писали — но щом не са приложили нито един работен чертеж на МР-18 от момента на разработването му (а там пише кой е техническия ръководител на проекта) — то написаното има характер на твърдение. Не на доказателство.
Ама били специалисти...
Нека са си.
Щом приемаш написаното от специалисти, но неподкрепено с нито един достоверен документ мнение за доказателство — ей сега ще ти илюстрирам разликата:
Тази книга се казва "Malleus Maleficarum", написана е през 1486 от изключително изтъкнати теолози — Якоб Шпренгер и Хайнрих Крамер (подписан с латинизираното си име — Хенрикус Инститорис) и е ръководство за разпознаване, разобличаване и борба с вещици.
Ще приемеш ли обаче твърденията им за съществуване на вещици като доказателства за съществуване на вещици? Все пак - книгата е писана от специалисти в тази област.
Не, нали? Защо — ами защото няма доказателства.
По същия начин стои въпросът и с твърденията във въпросната книга. Няма ли работен чертеж - няма и доказателство.

[Nick]

Не веднъж съм казвал, че аргументите срещу личността издават само безсилие да се защити собствената теза.

Прелест!

Шариков посмотрел в пустую рюмку как в бинокль, подумал и оттопырил губы.

—Да дурака валяние... Разговаривают, разговаривают... Контрреволюция одна.

Филипп Филиппович откинулся на готическую спинку и захохотал так, что во рту у него засверкал золотой частокол. Борменталь только повертел головою.

—Вы бы почитали что-нибудь, — предложил он, — а то, знаете ли...

—Уж и так читаю, читаю... — ответил Шариков и вдруг хищно и быстро налил себе пол стакана водки.

—Зина, — тревожно закричал Филипп Филиппович, — убирайте, детка, водку больше уже не нужна. Что же вы читаете?

В голове у него вдруг мелькнула картина: необитаемый остров, пальма, человек в звериной шкуре и колпаке. “Надо будет Робинзона”...

—Эту... как ее... переписку Энгельса с эти м... Как его — дьявола — с Каутским.

Борменталь остановил на полдороге вилку с куском белого мяса, а Филипп Филиппович расплескал вино. Шариков в это время изловчился и проглотил водку.

Филипп Филиппович локти положил на стол, вгляделся в Шарикова и спросил:

—Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного.

Шариков пожал плечами.

—Да не согласен я.

—С кем? С Энгельсом или с Каутским?

—С обоими, — ответил Шариков.

—Это замечательно, клянусь богом. “Всех, кто скажет, что другая...” А что бы вы со своей стороны могли предложить?

—Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить...

[Nick]

Ще приемеш ли обаче твърденията им за съществуване на вещици като доказателства за съществуване на вещици? Все пак - книгата е писана от специалисти в тази област.
... Няма ли работен чертеж - няма и доказателство.

Да, това вече е доказателство - не бива да се вярва на никакви книги, особено писани от немци. Шариков е вечно жив! Благодаря за доказателствата, супер са!

[Nick]

Вернер Екард със сигурност е знаел кой е конструктора на MP-18, защото точно по това време е работил в приемателната комисия.

Quod Erat Demonstrandum

[Джин геби]

Да, това вече е доказателство - не бива да се вярва на никакви книги, особено писани от немци. Шариков е вечно жив! Благодаря за доказателствата, супер са!

Явно говорим за различни неща. Аз никога не разглеждам техническите достижения в плоскостта "вярвам - не вярвам" - а в "знам - не знам".

В случая не знам дали Хуго Шмайзер е разработил МР-18. Не знам - защото не съм виждал името му върху работен чертеж на МР-18. Както и самия работен чертеж. Не знам - защото не съм чел публикувани думи на Теодор Бергман, Емил Бергман, както и на когото и да е, участвал в тази разработка, който да споменава името на Хуго Шмайзер. Не знам - защото даже не съм виждал и снимка на Хуго Шмайзер, замислен над каквато и да било техническа документация за МР-18.

Знам обаче други неща:
Знам, че Хуго Шмайзер е получавал патенти за разработките си при Бергман.
Знам, че патентът за МР-18 е на Бергман.
Знам, че от МР-18 до МР-28 са изминали цели 10 години - и за този огромен срок най-същественото изменение в конструкцията, което Хуго Шмайзер е внесъл, е само превключвателя на огъня.
Знам, че за последвалите 15 години до MkB 42(H) Шуго Шмайзер няма нито една удачна собствена разработка на каквото и да било автоматично оръжие. MK mod.34, MK mod.36III и МР-36 са неудачни, а МР-41 и МР.3008 - изплагиатствани.
Оспори го, го ако можеш: ако съм пропуснал някое автоматично оръжие на Шмайзер за този период - назови индекса му; ако съм дал невярна квалификация за някой от посочените образци - поправи ме; ако изобщо съм пропуснал каквото и да било техническо постижение в конструкцията на автоматичните оръжия на Шмайзер за целия този 25 годишен срок - посочи го.

Т. е. - за тези 25 години единствената му техническа иновация в конструкцията на автоматично оръжие е горният превключвател.
Поправи ме - ако това не е така.
Само че няма да го направиш - защото то става със знание, не с вяра.

[messire Woland]

Аз така и не мога да разбера идеята на тази тема. Очевидно е, че развиващите се индустриално държави (каквато е СССР през периода 20те-40те години на XX век) копират на поразия откъдето могат - това не е китайски или руски патент, всички правят така, като примерно през XVIII-XIX век някои икономически области немците копират от по-развитите в индустриално отношение англичани и т.н.
Военната индустрия на СССР въобще не е изключение: флота се копира (или направо се купуват кораби) от италианци (като например Ансалдо) и германци, танкове се купуват от САЩ и т.н. После или се ползват наготово нещата, или те служат за старт на собствена серия и разработка. Дали случаят "Калашников" е изключение от това правило или не - какво е значението, че трябва да се стига до такава тема? Просто съветската военна индустрия в онзи момент е такава. В следвоенните години нещата се променят, особено от 60те години нататък, но в периода, когато "Калашников" би трябвало да е разработван или копиран - нещата са различни и въобще не е като след средата на ХХ век.
Струва ми се, че всеки си каза мнението, така че оттук нататък - само ако има нещо ново, иначе ще се приеме за лош тролски стил да се повтарят нещата, с които Джин Геби започна темата. И понеже това тролско поведение не му е за първи път - нека се смята за предупреден.

[Кухулин]

Quod Erat Demonstrandum

Бих се съгласил с най-голямо удоволствие, ако разполагахме с публикация на Вернер Екард. Щеше да е много стабилен извор. Ние обаче разполагаме с публикация на Ото Моравиц от 1957 г. Той явно е уважавал Екард, писал е статии за него, но това не го прави първоизточник.

Тук не става въпрос за филии и фобии, симпатии и антипатии, а просто за един обективен поглед върху наличния материал.

Аз така и не мога да разбера идеята на тази тема.
...
Струва ми се, че всеки си каза мнението, така че оттук нататък - само ако има нещо ново, иначе ще се приеме за лош тролски стил

Хм, ако прегледаш отново темата, вероятно ще установиш, че тролския стил доста широко се прилага в нея, не на последно място - от теб. Но докато за останалите по една или друга причина е оправдано, не виждам какво може да оправдае такава тролня отстрана на модераторите.

Темата е съвсем ясно зададена - религия ли е възприемането на Хуго Шмайзер като значим конструктор, или напротив - става дума за наука. Иначе казано, имаме ли доказателства, че Хуго Шмайзер в значим конструктор, или напротив - нямаме.

Какъв Калашников, какви пет лева?

[messire Woland]

В 17 от 70те поста (25%) на темата се споменава "Калашников", а още в първия тя е дефинирана точно по този начин. Така че - или не си чел темата от началото, или пишеш едно, а имаш предвид друго? Така че, много моля, без просташки изказвания.

[Кухулин]

Няма нужда от статистики, всичко си е добре описано в първия пост.

Повод за пускането на темата - предполагаема връзка на Шмайзер с АК-47.
Повод за такава връзка - Шмайзер е велик конструктор.
Същност на настоящата тема - е ли Шмайзер действително велик конструктор.

Нужно ли да дробим логиката като за начинаещи?

[gollum]

Повод за пускането на темата - предполагаема връзка на Шмайзер с АК-47.
Повод за такава връзка - Шмайзер е велик конструктор.
Същност на настоящата тема - е ли Шмайзер действително велик конструктор.

Ако ще се занимава с логика, то, подобна логическа връзка би имала смисъл само ако са верни две връзки:
1) "само велик конструктор може да създаде АК-47".
2) "всички велики конструктори са създали АК-47" или "има само един велик конструктор".

Едва ли има смисъл да посочвам, че нито едно от тези две твърдения не само че не е доказано в темата, но дори не е и въведено в нея. Нещо повече, не виждам дори и въвеждане на понятието "велик конструктор". А ако е така, то и изведената от теб логическа връзка е некоректна. Да обяснявам ли защо?

Нужно ли да дробим логиката като за начинаещи?

Явно е нужно. В изградената от теб връзка имаме една група, в която влизат създателите (създателя) на АК-47 (извинявай, кало, не аз използвам обозначението в този случай само цитирам). То трябва да съвпада с множеството на всички велики конструктори изцяло, т.е. двете да се припокриват. Само в този случай принадлежността на Хюго Шмайзер към групата на великите конструктори може да се обсъжда, защото ще води автоматично до връзката между двете.
Но както сам се досещаш, тази връзка е слаба и дори да се докаже, че Хюго Шмайзер е велик конструктор, то това по никакъв начин не ни казва каквото и да за връзката му с АК-47. Т.е. самата тема в този й вид има смисъл единствено ако съществува религия Хюго Шмайзер е велик конструктор. Надявам с някой да ми докаже съществуването й. Чакам. Като трол-модератор (благодаря за определението).
Иначе казано: ако някой иска да дискутира хипотетичното участие на Хюго Шмайзер м създаването на АК-47 следва да го направи в подходяща и да обсъжда темата. ЗА доказването ще е необходимо да се обсъжда АК-47 и процеса на създаването му. Очевидно е, че в тази връзка има смисъл да се обсъждат само сходни с АК-47 проекти, създадени по-рано от Хюго Шмайзер (ако има такива).

-------------
Nick, преминаването върху личните качества на друг потребител (в случая, boilad не подобрява дискусията и се санкционира от правилника). Вече има оплакване по този повод.

Boilad, изказването, че датата на издаване на дадена книга е достатъчна за да се определи дали излага някакви митове или не е уязвимо най-малкото логически (да не говорим и смислено), защото то означава, че всяка книга издадена след ВСВ разпространява следвоенния мит за Хюго Шмайзер. Нещо, което трудно ще се докаже. Да не говорим, че не виждам каквото и да е доказателство в темата, че този мит е следвоенен, а не предвоенен.

[Кухулин]

Т.е. самата тема в този й вид има смисъл единствено ако съществува религия Хюго Шмайзер е велик конструктор. Надявам с някой да ми докаже съществуването й. Чакам.

Съгласен съм с теб, именно това е смисъла на темата - дали съществува религия Хуго Шмайзер. Това се обсъжда дотук. Не ми е ясно само какво чакаш - то с чакане не става Търсят се доказателства, че не е религия, тоест - че е конструирал някакви значими неща. Аз по техническата част не мога да взема отношение, но с изворите положението явно не е добро.

Между другото, Хуго Шмайзер с MP-18 (?):

[Nick]

Nick, преминаването върху личните качества на друг потребител (в случая, boilad не подобрява дискусията и се санкционира от правилника). .

Личните му качества не са обсъждани. Адресирано е поведението му, а именно обявяването на представените източници за "митология" - без дори да са виждани.