Хуго Шмайзер като религия

[Todor Pavlov]

Джине, дай едно линкче към Калашниковите патенти, моля ! Други ДОКАЗАТЕЛСТВА не са необходими ...

[Кухулин]

Тези, които са работили с него. Какво друго доказателство очакваш, при положение, че официално патентът е на името на Бергман? Какви са доказателствата, че братя Феедерле са действителните конструктори на т. нар. С96 (7.63 mm Selbstlade Pistole Mauser)?

Ако някой от колегите на Хуго Шмайзер е публикувал спомени или друг материал, това би решило въпроса. Разбира се.

Що се отнася до въпросния пистолет С96, много бързо се стига до първоизточника. Това явно е August Weiss, колега на един от братята:

To this gentle-
man (August Weiss) goes the credit for supplying the greatest amount and most informative information
which went into the manuscript of the Mauser Pistol Book. It is to Herr August Weiss that full credit must
go for making it possible to unfold the background history of the P-7.63, as the Mauser Pistol is known in
his country. Herr Weiss provided the first clue to the background of the Mauser pistol when he stated in one
of his letters: ". . . concerning the development of the P-7.63 as well as the completion of the prototype
piece and its assembly, Paul Mauaer was veryclosely assisted by the three Feederle Brothers." A written
stahment contained in a letter from Ferdinand Feederle (Son of Joseph) reads: L'Amongst the circle of
Mauser workers, the P-7.63 is still referred to as the 'Feederle Pistol'." These facts are supplanted by
another story that Paul Mauser berated Fidel Feederle when Fidel was found performing personal work on
company time, developing the first model of the P-7.63. According to this story, every Sunday thereafter
the three Feederle Bras. met at Josef's house to discuss and work on the design of the pistol. The "home"
planning probably came to an end when Paul Mauser embraced the design and authorized official work at the
Experimental Workshop.

http://americansocietyofarmscollectors.org/wp-content/uploads/2013/03/B019_Dunlap.pdf

[Amazon]

На мен нещо ми се губи(сефте!). Оставям на страна интересното и аргументирано изложение на Джин геби(моите скромни адмирации за което), но не разбирам защо пак намесвате Михаил Калашников и АК-47, заедно с Хюго Шмайзер? Просто ми се разминава тайминга.
Конкурса стартира Август 1946 и всичките всичките 10 участника са представили документация. Клашников печели. След това екипа му прави подобрения по дизайна и първите прототипи започват да се изпитват през Ноември 1947.
Хюго Шмайзер и екипа му от инженери, са любезно поканени да погостуват в СССР и пристигат там под нежните грижи на ГРУ чак през краят на Октомври 1946-та.
Аз го споменах и в предишната тема, никой не репликира(с приемливи факти) и аз реших че разминаването е очевидно и това което съм чел, че екипа на Хюго е помагал само с технологичната/производствената част е вярно(иначе е физически невъзможно, те дори не са били в Ижевск).

П.П: И нещо за което не намерих потвръждение и нямам идея дали е вярно, но е интересно и е по темата:

There is some evidence that Schmeisser was uncooperative with the Soviets because he received the most negative review by his Soviet handlers in this group of five German designers. In these Soviet reviews, Schmeisser was described as a "practical man", who invoked his lack of formal training whenever he was presented with any design problems.[1] Initially Schmeisser was given a salary of 5,000 rubles per month, but this was cut after two just months to 3,500 rubles, and a month later to 2,500 rubles.These official Soviet reports match the memoirs of Yevgeny Dragunov, who described Schmeisser as afflicted by chronic lung disease and not engaging in much activity, unlike Gruner, whom Dragunov described as brilliant man, who had contributed considerably.

Надявам се че Ник ще може да каже дали в това има нещо вярно. "Източника" на откъса е от тук:http://master-gun.com/velikie-oruzhe...hevske-chast-2

[Nick]

Що се отнася до въпросния пистолет С96

Кат' стана дума за С96, та ето една монография само за този модел, описваща всичките му 60+ под-модели:

[Nick]

А за пистолетите на Маузер има други, не толкова целеви монографии. Но "енциклопедия" си нямам... смрък...

[Nick]

Оставям на страна интересното и аргументирано изложение на Джин геби...Надявам се че Ник ще може да каже дали в това има нещо вярно

Не се съмнявам, че Шмайзер е бил uncooperative със съветските си "работодатели" - на какво отгоре?

Съжалявам, не ми е интересно да оборвам интернетски измислици, особено руски. По тяхна древна традиция всичко е измислено от руснаци. Онзи ден пак четох Фьодоров, който в иначе сериозния си труд "Вооружение русской армии за 19 столетие" пише следното:

"Усмотрев, что ни система Альбини, ни система Терсена... не имеют преимущества над образцами лейтенанта Баранова..." - и това при положение, че пушката на Баранов е 100% копие на белгийската Албини-Брендлин!

Те такава е и историята в цитираната руска статия - били дали на Шмайзер цели 2,500 рубли, а той, неблагодарникът, бил сътрудничел неохотно. А великодушният Драгунов бил казал, че и тази заплата Шмайзер получавал "съвършено напразно". Фашистки търтей, така да се каже. Така че ще ме извините, че не мога да приема сериозно подобни руски напъни за "край на мита за (попълнете)".

[Джин геби]

Ник, ако смяташ, че повтарям руски интернет-измислици - отново нямаш проблем бе човек - брей, много ти върви напоследък с тази тема!
Просто посочи от горните оръжия онова, което е измислица.
Или посочи коя тяхна характеристика ти се струва измислица - примерно:
- може пък да твърдиш че МК mod.36III е някакво феноменално оръжие, произвеждано огромни серии и взело участие в не знам си колко войни;
- може пък да твърдиш, че английският STEN е преписан от МР.3008 „Фолкс”, създаден от премъдрия и гениален Хуго Шмайзер.
(силно се съмнявам обаче да го направиш!)

Та, Ник, кое точно казваш, че било руска интенет-измислица?


бтв - тази тема засега ясно отделя търсещите от вярващите.

[кало]

Забавното в тази тема е, че единствените сериозни аргументи са в изложенията на Джин геби. Не видях нито един аргумент, базиран на каквото и да е доказателство - документ, спомен, снимка и прочее, противоречащ на тезата му.

Ник, богатството на библиотеката и оръжейната ти е впечатляващо, но не бива да е повод за арогатност, особено когато самото богатство се изтъква като аргумент в един съвсем конкретен казус. Не целя да те засегна и прочее, а да посоча, че цитат от една или друга книжка, неподкрепен с източник (съответен документ, спомен на очевидец и прочее) не върши работа в конкретния случай.

Тодор Павлов, Калашников беше споменат покрай легендата за Шмайзер, но не виждам защо се вмъква "аргумент" в тази тема от типа на "защо биете негрите"? Иначе - http://www.google.com/patents/WO1999...A1?cl=en&hl=bg

Малко по-рано - един протокол от изпитания, в който също се говори за Калашников като автор на едноименния автомат, колкото и страшно да звучи това - http://www.sinopa.ee/sor/bo001/bo04a...01/ispit02.htm

[gollum]

Аз досега никакви документи не видях въобще в темата . Но видях да се цитират изследвания (а те, предполага се, се базират на нещо - естествено, хубаво е да се види какви точно са документите/препратките зад тях, но не съм сигурен дали това научно изследване е в сила за подобен род литература - тук Ник може да напише нещо).
Доколкото схващам, тезата е, че Хюго Шмайзер е измамник, некадърник и плагиат. Видях косвени доказателства, но никакви документи по нея (нито пък цитирани изследвания). Не че разбирам как тази тема се свързва (за някои участници май връзката е естествена) с темата за съветските оръжейници и Калашников.

ПП Джин Геби, за копието на "Стен" вероятно си има обяснение, стига да го потърсиш.

[Кухулин]

Доколкото схващам, тезата е, че Хюго Шмайзер е измамник, некадърник и плагиат.

Не твърдя, че Хуго Шмайзер не е участвал в разработването на МР-18. Твърдя, че няма никакви доказателства за това. Напротив - има основания за оспорване на твърдението за участието му.

Аз нямам никаква подготовка в конкретната област, но от историко-методологична гледна точка интуицията ми подсказва, че такива доказателства липсват и вероятно става дума за фолклор.

[Кухулин]

Кат' стана дума за С96, та ето една монография само за този модел, описваща всичките му 60+ под-модели:

А снимки на самия пистолет? Не си спомням да си го пускал тук, но едва ли липсва в колекцията ти

[gollum]

Кухулин, аз също нямам никаква подготовка (особено техническата!) по въпроса, нямам и кой знае какъв интерес (да си призная). Що се отнася до доказателствата, то най-вероятно документални (официални, т.е. официална техническа документация, патенти) - трудно, особено с оглед на дистанцията. Някакви косвени (писмени - най-вероятно спомени) може и да има - ако предположим, че във въпросните две книги, посочени от Nick, зад написаното има нещо повече от фолклор (обикновено зад подобни неща нещо стои, но пък съм попадал и на случаи (или съм чел за такива), когато в изследвания (исторически) има грешки, затова е хубаво да се гледа на какво се опира дадено твърдение).
Що се отнася до останалите твърдения (има/няма нещо "ново", "революционно" и прочее), то там би трябвало да може да има "доказателства" - все пак, става въпрос за реални технически изделия с ясно устройство, т.е. хора, които ги имат, имат съответната подготовка и са наясно с материята, би следвало да могат съвсем точно и ясно да се произнесат. Така че по тази част не следва да има принципен проблем.

За мен определен проблем има в самата тема, т.е. не съм много наясно (имам идея, но може и да греша) защо въобще е повдигната. Ако идеята е да се докаже, че е възможно да има самоук-конструктор на оръжие, то метода не е правилен (както е посочил Nick в първия си пост). Ако идеята е да се обсъжда отново темата за Калашников, то защо Шмайзер и картечни пистолети? Не знам, не съм сигурен. Но виждам едно - има някакви аргументи, няма доказателства, има приведени откъси от изследвания (но без източниците зад твърденията).

ПП Лично за мен би било интересно ако човек, който има съответните технически и практически познания напише като за нас, които ги нямаме, как стоят нещата или поне какво е сигурно, какво - предполагаемо. Без "тежнения" в едната или другата посока. Останалото не ми е интересно.

[кало]

Доколкото схващам, тезата е, че Хюго Шмайзер е измамник, некадърник и плагиат.

Не виждам как може да се стигне до такъв извод от изложеното в темата досега. Тезата е, че голяма част от твърденията за Хюго Шмайзер не са подкрепени с доказателства, от което следва логичният извод, че може би са мит. В този аспект вероятно митологизирана се явява и фигурата на самия Шмайзер като голям изобретател и оръжеен конструктор.

Аз досега никакви документи не видях въобще в темата

хм, вероятно си пропуснал да прочетеш всички мнения в темата - има посочени няколко патента, свързани с дейността на Шмайзер, както и две неща, свързани с МТК.

И още - какви изследвания точно да се цитират, при условие, че има изложена неоспорена от никого фактология за работата на Шмайзер?
Изобщо цитирането на дебели книжки като някакъв краен източник на истина и светлина сериозно се разминава с научния метод, но пък изцяло се връзва с тезата в заглавието на темата. Не че изследванията не могат да бъдат и не са добър източник на информация, но пък не са и носител на някаква крайна истина, а безкритичният подход към тях може да се определи единствено като "религиозен".

В цитираните дотук изследвания, между другото, се повтаря шаблонно едно и също изречение, аргументи за което се търсят в тази тема. В цитираното от изследванията такива аргументи/доказателства липсват. Може и да има, но не са цитирани. Между другото, сентенцията "Всяко твърдение без доказателство може да се обори без аргумент" би трябвало да важи и в този случай

[gollum]

Не виждам по какво написаното от теб се различава от това, което съм написал .
Проблемът засега е липсата на сериозен технически анализ (по техническата част - може би няма и как, не знам). За изследванията вече писах (може би пък ти не си прочел последния ми пост внимателно). Патентите - да, спомена ти са, и толкова (няма сериозен анализ в технически аспект).
Обаче продължавам да не схващам каква всъщност е идеята на темата. Ако е за оръжията, които е създал Хюго Шмайзер - добре, но подхода е малко странен, а и засега липсва кой знае каква информация. Ако е за иновациите в областта на картечните пистолети през периода, добре, но тогава съвсем не е пълна. Губи ми се идеята (освен ако е поредното дерби от съветско/руско vs немско).

ПП Какво общо имат патентите на Калашников с темата за Шмайзер?

[Кухулин]

Едва ли има историк във форума, който да не е наясно с общата ситуация. Живеем във времена на деконструкции, когато цялото натрупано знание се подлага на ревизия именно поради това, че през изминалите двеста години са изписани стотици тонове глупости в дебели книги. Затова днес никоя теза не може да се приеме сериозно без съответните първоизточници и модерен, обективен анализ.