Хуго Шмайзер като религия

[Amazon]

Присъединявам се към Кухулин. Спрете с Калашников, в началото на темата и дати дадох. Пишете си за Хюго Шмайзер.
Ето ги конструкторите на АК:



Аз тука Хюго Шмайзер не виждам да пише. Александър Зайцев подобрява първоначалният дизайн на Михаил и това са приетите факти. Ник в началото на другата тема(от която тръгна тази) каза че АК-47 е създаден от Калашников и екипа му. Приемам че това са установените факти. Не ми се рови да търся сега кой довлачи Шмайзер в темата за Калашников, ама той е виновен за цялата тая патаклама(не казвам "безмислена" защото научих интересни работи от настоящата тема и от Ник и от Джин Геби).
Освен това Хюго умира в Германия а не в СССР. Някога да е казвал че дори се познават с Калашников?

[gollum]

Търсят се доказателства, че не е религия

Чакам някой да ми докаже, че съществува такава религия. Вярвам няма нужда да обяснявам значението на думата "религия"? Първо следва да се докаже съществуването на "религията Хюго Шмайзер", а после - да се опровергава. Защото иначе си е straw men, както е написал и Nick в началото.
А ако е за въпрос: аз с интерес бих прочел нещо сериозно за Хюго Шмайзер и оръжията, конструирани или приписвани на него. Т.е. дискусия, а не подобието, което наблюдавам до момента.

Nick, boliad смята за лична нападка определянето си като "човек, който не мисли самостоятелно". За останалата част съм съгласен, че не е "преминаване" към личността му, но тук...

ПП А за АК и Калашников - и аз мисля, че ако някой иска да опровергава авторството му, то това трябва да се извърши в нарочна тема или съответната тема и то с аргументи, а не с подхвърляния. Но не виждам връзката с Шмайзер, т.е. не виждам някой да твърди, че АК е конструиран от Хюго Шмайзер. Срещал съм твърдения за заимствания от StG-44, но, първо, не знам дали има някакво реално съдържание зад тях (по отношение конкретно на АК) и, второ, не съм сигурен, че Х. Шмайзер е автор на StG-44. Просто не знам, не разбирам достатъчно от тези неща. А те сигурно следва да се обсъждат на техническо, не само на историческо ниво.

[Кухулин]

Чакам някой да ми докаже, че съществува такава религия. Вярвам няма нужда да обяснявам значението на думата "религия"? Първо следва да се докаже съществуването на "религията Хюго Шмайзер", а после - да се опровергава.

Ами хората вярват, че Хуго Шмайзер е конструирал MP-18. Редица автори вярват в това - цитирани са и тук, лесно се намират и из нета. Няколко автора изповядват сектантска вяра - според тях конструктора е баща му. Никой не прилага доказателства. Това какво е според теб?

[gollum]

Ами хората вярват, че Хуго Шмайзер е конструирал MP-18. Редица автори вярват в това - цитирани са и тук, лесно се намират и из нета. Няколко автора изповядват сектантска вяра - според тях конструктора е баща му. Никой не прилага доказателства. Това какво е според теб?

Първо: каквото и да е, не е религия (има хора, които вярват че "прабългарите са тюрки", а други, че "прабългарите са иранци". Не бих нарекъл нито едното, нито другото - религия). Можем да говорим за исторически или популярен мит, не за религия.
Второ, не видях засега основание да смятам, че това се приема "на вяра". Да, видях три страници от различни книги (благодарение на Nick), където има твърдение за това (всъщност, само две, защото третата е на немски, а това не е език, който е разбираем за мен), но това е само част от книгите, т.е. няма как да знам на какво се основава това твърдение - на вяра или на някакви доказателства. Нямам книгите, не мога да проверя дали има някакво въвеждане на това като факт, нито пък на какво се позовава (друга публикация?). Така че засега не мога да изкажа никакво мнение по този въпрос. Най-малкото, ако ще се обсъжда това като исторически мит, следва първо да се види къде и кога възниква той и на какво се основава. Аз поне се опитвам така да постъпвам, когато обсъждаме конкретен мит на форума (да речем, мита за кавалерийската атака на полските улани срещу немски танкове или мита за Прохоровка като най-голямото танково сражение и прочее).
В първия пост на Джин Геби се споменава единствено за разпространен из Интернет (евентуално) мит, но не става ясно дали той се заражда и остава там „като безброй други митове) или се корени някъде по-рано, в пред-Интернет ерата. Книгите на Nick показват, че най-малкото предхожда Интернет-ерата, макар и все още да не е ясно дали е мит или не. Естествено, публикуването на нещо в книга не го прави автоматично вярно, но пък присъствието на даден мит в книга на специалист по темата най-малкото изисква да се запитаме откъде попада там този мит и как се е зародил (и дали е мит, разбира се). Обаче за това засега ще разчитаме на Nick, който притежава съответните книги (засега изглеждат като най-ранен кандидат за поява на информацията, макар че е възможно да е и от по-рано - което ще е интересно да се проследи, особено ако предхожда ВСВ). А някакво обяснение на този мит (ако е такъв)? Обикновено се появяват по някаква причина, която ако е лична, най-често си има за автор облагодетелствания човек.

ПП Просто за да го отбележа - аз дори не знаех за този мит, т.е. мислех си, че картечният пистолет е на Бергман, защото така се нарича.

[Amazon]

ПП Просто за да го отбележа - аз дори не знаех за този мит, т.е. мислех си, че картечният пистолет е на Бергман, защото така се нарича.

То аз дори не знаех нищо за това оръжие, освен че съм го виждал на снимки. Но в английската уикипедия като конструктор е даден Хюго Шмайзер, така че ако това е мит, то явно е доста разпространен мит(не е посочен източник и в уикито. приема се че е така априори).

[Кухулин]

Аз пък даже не знаех за съществуването на това оръжие (MP-18). И изобщо, научих маса нови неща от тази тема, за което благодаря на Ник и Джин геби. Затова ми стана неприятно, когато някой се опита да я убие.

[gollum]

Аз го знаех, защото попада в периода ми на интерес, но понеже основният ми интерес не е към оръжията (особено - към техническата страна на нещата), а и не ме вълнува кой първи е измислил нещо, а какво е и как е използвано, то всичко това минава покрай мен. От друга страна - тъй-като интересът ми към техниката и оръжията е косвен, то и познанията ми са - както предполагам на повечето от пишещите във форума, от енциклопедии и популярни източници. Т.е. от доста далечна "ръка", образно казано. Затова и уважението ми към хора (като Nick в случая), които знаят за тези неща от по-сериозни източници - монографии, изследвания, специализирана литература и имат личен опит от реално "познанство" с тях е голямо - от тях мога да науча много. Затова и се радвам на теми, където те пишат. Та, в тази верига информацията от специализирано изследване има по-сериозна тежест за мен от тази в общо такова (същото важи и за историческите изследване). Естествено, предпочитам да видя конкретното основание, но ми е ясно, че не винаги ще го намеря, а и не винаги ще съм "екипиран" подходящо, за да го разбера. Както и да е, този случай не е такъв поне по отношение на основния проблем на темата.
Но има проблем (поне за мен), когато разговора се води на подобно ниво, защото нищо не научавам, а това не ме радва. Част от проблема е в името на темата (донякъде провокативно (далеч по-добре щеше да е нещо от вида на "Мита за Хуго Шмайзер като конструктор на МП-18", евентуално, ако обсега е по-общ може и да се добави "митът за Шмайзер като създател на StG-44" (не знам има ли такъв мит, да си призная)) и видимо неточно, основно - в начина, по който се разви разговора).

Та, по темата: ако правилно съм разбрал Джин Геби, то първият "доказано" създаден от Х. Шмайзер картечен пистолет е МП-28, нали така? Твърди, че е идентичен с МП-18 (само с промяна: въвеждане на възможност за водене на единичен огън), а патентът е на Бергман, нали? Тогава защо Бергман не съди Шмайзер за МП-28? Косвено свидетелство, но ми е интересно има ли съображения по него.

ПП За копието на "Стен", доколкото съм срещал информация, такова е желанието на командосите, да имат директно копие на британския "Стен", който им допада. Та подозирам, че затова картечния пистолет е идентичен с британския. Т.е. не става въпрос за плагиат. Така както се копира съветския 120 мм миномет.

[Todor Pavlov]

"Отварям една скоба: по същото време в СССР един никому неизвестен младок на име Михаил Калашников разработва по-мощен, по-точен и по-надежден картечен пистолет с полусвободен затвор, тежащ едва 2.9 кг. Да, не е приет на въоръжение – но не по технически, а по-икономически съображения – по-сложен и по-скъп за производство от ППШ-41 и ППС-42/43. Затварям скобата."

Няма спиране - джинът пръв започна , ха-ха ! И го чакам за доказателствата му за горното твърдение ...

[Nick]

Какъв по-достоверен източник очаквате от книга на немски офицери-оръжейници, съвременници на оръжието и пряко занимавали се с него? Защо им е да създават "мит", някой може ли да го обясни? Книгата е издадена след смъртта на един от авторите - и какво от това? Има ли нужда да обяснявам, че написване и издаване са различни процеси и интервалът между тях може да е с произволна проддължителност? Едва ли им е било до издаване на книги по време на войната, както и първите години след нея. Странно е да се искат до-ка-за-тел-ства от мен, а от антирелигиозните митоборци това не се изисква? Риторичен въпрос - кой досега е показал нещо повече от анонимно интернетско мнение?

[gollum]

Nick, доказателството на Джин Геби е патента, т.е. автентичен документ. Някъде в тези книги пише ли на какво се обосновава информацията, че Хуго Шмайзер е "преотстъпил" авторството си (или по-точно, патента)? Т.е. нещо в стил "този и този така разказа", или "знаем го защото така и така"? Или просто си е написано "Шмайзер е автор". И още един въпрос (питам просто ако имаш идея): за пръв път мнението за авторството се появява в тази книга, от 57-ма или с е появявал и по-рано? Има ли някой идея как са мислели нещата тогава, когато картечния пистолет постъпва на въоръжение или между двете войни?

[Nick]

патента, т.е. автентичен документ. Някъде в тези книги пише ли на какво се обосновава информацията, че Хуго Шмайзер е "преотстъпил" авторството си (или по-точно, патента)?

Знае се и аз отговорих на този въпрос - това е традиция, да се приписва цялото авторство на работодателя или най-малко той да се прави съавтор. Много по-култово оръжие като С96 е създадено от братята Феедерле, работещи за Маузер, но патентът е на името на Маузер. Същата е историята с Йозеф Никел и Маузер 1910 (макар че Никел има много патенти за сходни пистолети, които не са произвеждани от Маузер). Известният австрийски пистолет Рот-Крнка М.7 е създаден изцяло от Крнка, но в патента е вписан и Рот като съавтор - но Г. Рот само е финансирал проекта, не е вземал участие като конструктор. Примери колкото щеш. Да отречем авторството на Феедерле ли, след като патентът на Маузер е автентичен документ?

Авторството на Шмайзер относно МР-18 е споменато и преди фаталната 1957 г., виждал съм го в наставление от 30-те, но в момента не се сещам в кое точно (не е като да имам една книга).

[Кухулин]

Тогава защо Бергман не съди Шмайзер за МП-28?

Тук трябва да се види срока на патентите. Може да е 5 години, 10, 20. Мисля, че сега е 10. Освен това има някакво интересно съвпадение:

В италианската Уикипедия пише, че Haenel (там работи Шмайзер) е получила правата за производство на MP-18 през 1924 г.

Nel 1924, sotto la supervisione di Hugo Schmeisser, la produzione dell'MP 18 fu ripresa dalla Haenel, ma venne ridisegnato come MP 28 (o genericamente MP 18/28, nomenclatura che include entrambe i modelli pressoché identici) e continuò ad essere chiamato familiarmente "MP 18" o "Bergmann", sebbene prodotto dalla Haenel. Le uniche differenze fra i due modelli erano la capacità dei caricatori, che venne ottimizzata, e l'aggiunta di un selettore di fuoco.

http://it.wikipedia.org/wiki/MP_18

Нещо подобно пише W.H.B Smith в Small Arms of the World:

... Hugo Schmeisser, then working with the Haenel firm in Suhl, aquired manufacturing rights for the MP-18.1 which he had developed.

http://books.google.bg/books?id=2b8PsTwY0aUC&q=mp-28+schmeisser+rights&dq=mp-28+schmeisser+rights&hl=en&sa=X&ei=esriUrCzNaavygPIioDgBA&ved=0CCgQ6AEwAA

А MP-28 започва да се произвежда през 1928 г. - 10 години след регистрацията на MP-18. Заради изтекъл патент?

[кало]

Какъв по-достоверен източник очаквате от книга на немски офицери-оръжейници, съвременници на оръжието и пряко занимавали се с него?

В смисъл - че на тях лъжата, нарочна или не, неточният спомен, подоукрасяването и прочее нещица на са им познати и известни? Точно както в мемоарите си сумати гениални немски офицери от ВСВ никак не послъгват? Или съветските, ако щете. Айде бе.

Смятам, че ако има един да не е трол в темата, то това е именно нейният автор. Смятам, че обвиненията в тролство към него са не просто тролинг, а абсурд. Само той засега публикува някакъв тихп факти, твърдения за факти и ги подкрепя с аргументи (тоест - по някакъв начин - фактите са установени), извън литературата, за която няма споменати ни източници, ни документи. Но за която очевидно твърдения от типа на "той е съвременник - няма начин да не знае", "той е немски офицер, няма начин да не е прав", "развиващите се държави са копирали едно, значи са копирали всичко" и прочее елементарни силогизми са основен логичен принцип. Точно от типа на "хората, яли краставици през 1903-та са мъртви, значи краставиците са отровни".

Темата е интересна, и наистина - няма нищо общо с Калашников - освен дребничкият факт, че неговата история е типичният пример за абсурден двоен стандарт на оценка на факти и доказателства за тях, в сравнение с историята на Хюго Шмайзер.

[Джин геби]

Gollum, не знам дали Хуго Шмайзер има нещо общо с МР-18 и никъде не съм срещал първоизточници за това.
А и не мога да нарека темата "Мита за Хуго Шмайзер като конструктор на МР-18", защото не става дума само за МР-18. Да, МР-28 е първият доказано конструиран картечен пистолет от Хуго Шмайзер - но конструктивно това си е все същият МР-18, само дето е добавен превключвател на огъня.
Както казах в самото начало - къде ли не започнах да срещам името на Хуго Шмайзер, задължително предхождано от "гениалния оръжеен конструктор".
Колко да е гениален - от 1917 г. до 1942 г. (конструирането на MkB 42H) за 25 години в областта конструирането на автоматичното оръжие той има една-единствена техническа иновация - въпросният превключвател.
Хуго Шмайзер е много повече бизнесмен, отколкото конструктор и славата и популярността му до 1942 г. се дължат не на армейското оръжие, а на джобните пистолети „Haenel” Мod. I и „Haenel” Мod. II (прости, непретенциозни, ефективни, а подобни се използват и до днес за самозащита), на пневматичните пушки "Diana" (които и днес са символ на качество) и най-вече на пневматичната пушка „Haenel” mod. 33 Junior, произвеждана в големи количества за обучение на "Хитлерюгенд" и за износ.
Всички, които като деца сме ходели по стрелбища да стреляме с пневматчни пушки, много добре познаваме „Haenel” mod. 33 Junior - всички стрелбища бяха оборудвани с нея. Ето я:


Но ако става дума за автоматично оръжие - ако Хуго Шмайзер действително е толкова гениален, би било редно за тия 25 години да беше направил нещо повече от един превключвател. А когато стане дума пък за StG.44, почват да му се приписват какви ли не свръхчовешки способности и умения - е... най-вече от такива, които не са чували за MkB 42 на „C.G. Haenel”, чиято усъвършенствана версия е тя. Но когато пък погледна MkB 42 на „C.G. Haenel” - направо се стъписвам: тя няма нищо, ама НИЩО общо с никое огнестрелно оръжие, с което Хуго Шмайзер е имал какъвто и да е професионален досег през целия си живот: различен боеприпас, газоразрядна система, бутало - че и с дълъг ход, заключващ се затвор, клинов прекос... Плюс оня превключвател 25 години. Плюс неудачните и крадени разработки за същите тези години. Плюс нулата в графата успешни нови образци...
MkB 42 на „C.G. Haenel” не прилича на нищо, което до този момент Шмайзер е разработвал - но затова пък прилича на други образци автоматично оръжие, активно използвани по онова време. И тук е мястото да помоля Ник за съдействие - той доказа, че има впечатляващо богата оръжейна литература. Ник, искаш ли да намерим от кои точно оръжия е заимствал Хуго Шмайзер за MkB 42 на „C.G. Haenel”? Ти със сигурност имаш схемите им.

[Nick]

В смисъл - че на тях лъжата, нарочна или не, неточният спомен, подоукрасяването и прочее нещица на са им познати и известни?

Така де... "А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет." Лъжат или са изкуфели, завалиите.