Хуго Шмайзер като религия

[Nick]

...клинов прекос...

Творческа терминология?

...Ник, искаш ли да намерим от кои точно оръжия е заимствал Хуго Шмайзер за MkB 42 на „C.G. Haenel”? Ти със сигурност имаш схемите им....

Имам, но не смея да ги покажа, щото са от книги, които са следвоенни и, следователно, митологични и незаслужаващи доверие.

За сим имею честь откланяться.

[кало]

Така де... "А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет." Лъжат или са изкуфели, завалиите.

Не, в никакъв случай - всеки друг, само не те! Само истини от техните уста излазят, повече от библията по две. щото и тя е пълна с истини...

[Nick]

А знаете ли и това, че повечето ингилизи са неми като немците?

И на тех не бива да се верва!

[Bulgarion]

Поздравления на Джин геби за интересната тема, в която аз за съжаление не мога да се включа, тъй като съм пълен лайк
Това за което обаче бих помолил,като човек четящ темата е, ако може Ник да погледне малко по-спокойно на нещата, без излишен сарказъм и да обясни по задълбочено и фактологически тезата си
Къде къде,ще е по-добре да има нормална дискусия,вместо обвинения и иронични подмятания

[Amazon]

Аз също като основно четящ темата, по същите причини по които и ти, нямам пробеми със сарказъма на Ник. Той май е единственият истински експерт тук, останалите са лаици/ползуватели, така че нека си запази правото за сарказъм. Ник показа сканове от няколко книги, като последната включваше спомени на някой работил с Хюго Шмайзер над МП-18.
Лично за мен, това до момента е свидетелството с най-голяма тежест в темата. Едно е патентован принцип на действие(примерно неподвижен ударник), което е изобретение и е нормално да отиде при определена личност, съвсем друго е оръжие разработено от екип и разработката е платена и поръчана от фирма по зададена концепция. Във вторият случай е нормално патента да отиде при фирмата, най малкото защото той е неин а и е по-лесно да бъде защитен. Иначе Хюго може да си бие камшика в друга фирма(както и се случва) и да си занесе патента на нещо създадено от доста хора в друга фирма.

Това в никакъв случай не омаловажава тезата на Джин Геби, още по-малко изводите му, той просто даде добре подплатена отправна точка на разискването/ровенето. Аз лично още не съм си съставил категорично мнение.

И на мен темата ми е интересна и се радвам че се появи. Повече такива теми, по-интересен форум.

[Nick]

Полковник Мирослав Шада в следвоенната си книга за чешкото огнестрелно оръжие:

Няма сарказъм, момчета, просто някои приемат темата прекалено сериозно. Relax!

PS. Книгата на Шада я купих като единственият що-годе сериозен източник на информация за чешките пистолети 22, 24, 27, 38 и т.н.; това й качество го пренасям и върху останалата част от книгата. Какви са му източниците не знам, но човекът е ровил тук-там преди да пише.

PPS. Amazon, благодаря за комплимента, но не се считам за експерт, просто съм ентусиазиран любител. По стечение на обстоятелствата мога да си позволя нелоши книги и малко оръжия и се опитвам да споделя част от информацията за тях.

[Кухулин]

Полковник Мирослав Шада

Ха, на мен преди време ми беше попаднала една книга от тоя полковник. Гледах я известно време като теле у железница и накрая реших да я "подаря" на някой по-нуждаещ се. Много се зарадва човека

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?9009

Както и да е, ето един разказ за битието на Хуго Шмайзер, доста консистентен според мен:

----------------------------------

Шмайссеры. Судьбы и оружие

В конце 1915 г. Оружейная испытательная комиссия сформулировала точные требования, согласно которым должно было разрабатываться оружие ближнего боя. Эффективная дальность стрельбы должна была составлять 200 м, применяемый патрон – 9 mm Parabellum, оружие должно быть над¸жным и простым в обращении. Наряду с многими оружейными предприятиями разработкой нового образца занялась и фирма Бергмана в Гаггенау. Для этого Бергман пригласил в Зуль Хуго Шмайссера. Честолюбивого конструктора не нужно было приглашать дважды. Если до сих пор все образцы Л. Шмайссера «присваивались» Бергманом, то теперь у Хуго появился шанс выйти из тени отца и Бергмана, создав собственный образец. У него была реальная возможность вывести на мировой рынок фамилию «Шмайссер» как фирменную торговую марку. 1916 и 1917 гг. стали годами напряж¸нной работы над новым автоматическим оружием со свободным затвором, позднее получившим известность, как пистолет-пулем¸т MP 18.
После окончания конструкторских работ образец был представлен Оружейной испытательной комиссии в Шпандау и сразу же получил одобрение и высокую оценку, особенно в сравнении с образцом Андреаса Шварцлозе из Берлина. В конце 1917 г. военное ведомство заказало Бергману 50 000 пистолетов-пулем¸тов MP 18, однако такое количество явно превосходило возможности оружейной фабрики на В¸ртерштрассе в Зуле. Поэтому Бергман срочно наш¸л в Зуле более мощную производственную базу, купив и перестроив для своего предприятия здание основанной в 1910 г. оружейной фабрики Eduard Kettner. В начале 1918 г. здесь на полную мощность развернулось производство MP 18.
Л. Шмайссер, вероятно помогавший сыну разрабатывать MP 18, не дожил до его успеха и 23 марта 1917 г. в возрасте 69 лет умер в эрфуртской больнице ибыл похоронен в Зуле. Ещ¸ в декабре 1915 г. Л. Шмайссер приобр¸л небольшую виллу в Зуле чтобы, наконец, иметь достойный собственный дом для себя и всей семьи. После его смерти небольшое наследство по условиям завещания было разделено между его детьми – тремя дочерьми и тремя сыновьями.
Весной 1918 г. пистолет-пулем¸т Х. Шмайссера поступил на фронт под наименованием MP 18 I. Хотя Шмайссер запатентовал оружие под своим именем, на первых порах его, как правило, называли «Бергман». MP 18 I выдавался штурмовым отрядам вместо карабинов. Кроме того, солдаты таких отрядов вооружались также ручными гранатами и пистолетами. Эти подразделения использовались для захвата пулеметных гн¸зд и других объектов. С самого начала оружие показало высокую эффективность и получило среди солдат-фронтовиков наименование Kugelspritze – «митральеза». В то же время в боевых условиях проявились и недостатки оружия, в первую очередь связанные с системой питания патронами из дискового магазина (так называемой «улитки»), которая отличалась сложностью и ненад¸жностью.
Неудобство 32-патронного дискового магазина ещ¸ в 1918 г. побудило Хуго Шмайссера спешно переделать оружие под коробчатый магазин вместимостью 20 или 32 патрона. Этот образец, обычно упоминаемый в специальной литературе как MP 18 I модернизированный, получил обозначение MP 18 IV. Он имел прямую, а не отклон¸нную назад, как у первого образца горловину магазина. Однако и он страдал задержками при стрельбе. К тому же пистолет-пулем¸т мог вести только автоматический огонь.
До 1920 г. МП 18 I и МП 18 IV должны были быть изготовлены фирмой Бергмана в количестве 35 000 штук, нодаже такое количество не могло бы оказать решающего влияния на ход военных действий. До 18 ноября 1918 г., когда был заключ¸н мир, на фронт поступило не более 10 000 пистолетов-пулем¸тов. Всего же их было изготовлено 17677.

...

По условиям Версальского договора от 28 июня 1919г., кроме завода фирмы Simson в Зуле были закрыты все германские оружейные предприятия. Остановился и завод Бергмана, который в перспективе мог рассчитывать только на производство в незначительном количестве MP 18 IV для полиции. В этой ситуации Бергман вступает в контакт со швейцарской фирмой SIG в Нойхаузене и переда¸т ей лицензию на производство MP 18. Фирма SIG незначительно модернизировала образец и позднее выпускала его под индексом MP SIG 1920 под патрон калибра 7,63 мм. Кроме того, это оружие поставлялось на экспорт.

...

Однако свои действия Бергман не согласовал с Хуго Шмайссером, автором патента на оружие. Шмайссер был против передачи лицензии, пытаясь в свою очередь связаться с бельгийской фирмой Bayard в Херстале. В конце 1919 г. после бурного выяснения отношений произош¸л окончательный разрыв между Бергманом и Шмайссером и тем самым был положен конец почти тридцатилетнему сотрудничеству семейства Шмайссеров и Т. Бергмана.
После разрыва с Бергманом Хуго Шмайссер был вынужден искать новые связи. Вместе с братом Хансом, вернувшимся с войны в 1919 г., и родственником фабрикантом Паулем Кохом 9 февраля 1920 г. они основали фирму Industriewerk Auhammer Koch Co. В регистрационных документах учредителями значились машиностроитель Пауль Кох, оружейный техник Хуго Шмайссер и коммерсант Ханс Шмайссер. Официально предприятие выпускало пневматические винтовки «Диана», а также педали для велосипедов, которые после войны начала производить фирма C.G.Haenel. Неофициально, то есть в нарушение требований Версальского договора, Хуго Шмайссер продолжал совершенствовать MP 18. В 1920 г. было заключено соглашение с бельгийской фирмой Bayard, согласно которому ей предоставлялась лицензия на производство MP 18 под наименованием «система Шмайссера». Отдельные детали оружия тайно производились в Аухаммере. Поскольку срок действия условий Версальского договора, запрещавших разработку и производство автоматического оружия, никто не мог предсказать, Шмайссеры вплотную занялись разработкой пистолетов. В 1920 г. Хуго и Ханс запатентовали самозарядный пистолет – так называемый жилетно-карманный образец калибра 6,35 мм.
Однако поскольку для серийного выпуска популярных в то время таких пистолетов мощностей предприятия в Аухаммере не хватало, вначале 1921 г. Шмайссеры связались с известной фабрикой оружия и велосипедов C.G. Haenel в Зуле. Хотя окончательно свою судьбу Шмайссеры связали с этой фирмой только через четыре года, это было фактическим началом теснейшего сотрудничества, продлившегося более 20 лет.

----------------------------------

Честно казано, това не ми прилича на свободно съчинение. Но пък има някои противоречия с досегашната информация.

[Nick]

не съм сигурен, че Х. Шмайзер е автор на StG-44.

В това не може да има съмнение. Дори инициалът му е щампован върху първообраза на MPi 43/StG 44, Maschinenkarabiner 42 - M.K. 42 (H.S.), където (H.S.) означава Haenel-Schmeisser. Просто не мога да повярвам, че твърдения от рода

Шмайзер не е виждал газоразрядни системи, бутала и клинови прекоси ни при Бергман, ни при „C.G. Haenel”.
.... през целия си живот до 1942 г. Хуго Шмайзер или е доработвал чужди оръжейни системи, или ги е крадял. А онова, което е създал сам, е било негодно за приемане на въоръжение.

се считат за сериозни аргументи и безкритично се приемат твърденията, че Шмайзер бил крадял или правел негодни неща. Само му вижте терминологията на специалиста - "газоразрядна система", "клинов прекос" и други брътвежи.

Какво означава "газоразрядна система", какво е "клинов прекос", Джине? Сериозно ли мислиш, че си в състояние да направиш техническа оценка на едно оръжие, при положение, че дори не си запознат с терминологията? Не се ли усещаш, че всеки, който е чел макар и едно наставление за автомат се превива от смях на фантазиите ти?

[STROSS]

I част

Омръзна ми всеки път, когато се спомене АК – моментално да се намира някой, който да заяви, че всъщност той не е руско творение – а бил, виждаш ли, дело на великия Хуго Шмайзер.
Аргументите, които се изтъкват са основно тези:
1. Шмайзер е велик оръжеен конструктор.
2. Михаил Калашников няма средно образование.
3. Хуго Шмайзер е изобретил великата, неземна, съвършена и т. н. StG44, докато АК за Калашников се появява на гола поляна – което е много съмнително.
4. Вижте на снимка АК и StG44 – няма как да не забележите явното сходство.
5. АК се произвежда в Ижевск, нали? Да, ама Хуго Шмайзер е бил в Ижевск тъкмо по времето, когато АК се е разработвал.
Горното бива повтаряно безброй пъти, наблюдавам вече и сериозна тендеция тези неща да се появяват по страниците на вестниците и дори в специализирани оръжейни издания.

Очевидно си чел форума на Дневник.бг
То и там е религията предимно.

[boilad]

Не твърдя, че Хуго Шмайзер не е участвал в разработването на МР-18. Твърдя, че няма никакви доказателства за това. Напротив - има основания за оспорване на твърдението за участието му.

от историко-методологична гледна точка интуицията ми подсказва, че такива доказателства липсват и вероятно става дума за фолклор.

с изворите положението явно не е добро.

Ами хората вярват, че Хуго Шмайзер е конструирал MP-18. Редица автори вярват в това - цитирани са и тук, лесно се намират и из нета. Няколко автора изповядват сектантска вяра - според тях конструктора е баща му. Никой не прилага доказателства.

Това, че те твърдят, че Хуго Шмайзер има отношение към конструирането на картечния пистолет на Бергман въобще не означава, че твърдението им е вярно (само едно голо твърдение преповтаряно като мантра).

+

[gollum]

Извинявай, Nick, просто имах предвид, че аз не знам кой е автора на StG-44, не друго. Иначе за мен лично изследванията определено имат тежест. Още повече, че досега не видях някъде да пише, че Х. Шмайзер не е автор на МП-18. Т.е. всички печатни материали и интернет-ресурси, приведени в темата го споменават като автор, единственото "против" е патента, но там историята не е ясна (ето, Кухулин приведе версия от книга, където има обяснение защо това е така - нямам идея колко авторитетна е тази книга и на какво се опира, но същото важи за всяко нещо, изнесено до момента). Някъде твърди ли се, че той не е автор на МП-18? Моето мнение за тази история (сътворяването на нещо в екип, под шапката на определена фирма) съвпада с изложеното от Амазон.

Boilad, Кухулин после нещо друго е писал, виж пост #97.

Обаче вече се радвам, защото научих няколко неща . Т.е. поне за мен от темата вече има полза.

[Dinain]

Смятам, че ако има един да не е трол в темата, то това е именно нейният автор. Смятам, че обвиненията в тролство към него са не просто тролинг, а абсурд. Само той засега публикува някакъв тихп факти, твърдения за факти и ги подкрепя с аргументи (тоест - по някакъв начин - фактите са установени), извън литературата, за която няма споменати ни източници, ни документи. Но за която очевидно твърдения от типа на "той е съвременник - няма начин да не знае", "той е немски офицер, няма начин да не е прав", "развиващите се държави са копирали едно, значи са копирали всичко" и прочее елементарни силогизми са основен логичен принцип. Точно от типа на "хората, яли краставици през 1903-та са мъртви, значи краставиците са отровни".

Темата е интересна, и наистина - няма нищо общо с Калашников - освен дребничкият факт, че неговата история е типичният пример за абсурден двоен стандарт на оценка на факти и доказателства за тях, в сравнение с историята на Хюго Шмайзер.

Чета си аз и си мълча като лаик, понеже съм далеч от техническите въпроси обсъждани тук. Но горното твърдение ме провокира да споделя виждането си (което е противоположно). Не знам дали "трол" е точното определение за Джина, но користните цели на темата му са очевидни. Доста хора ги забелязаха, други не (или се правят на ударени). Логическата схема е описана от автора още в първоначалния пост (и въпреки това някои хора не я виждат, или не искат да я видят). Каква е тя?

Темата има много общо с АК-47, както сам е посочил Джин; на Джин му е омръзнало да чете в интернет двете тези:
1. "Калашников няма как да е конструирал АК, понеже е неук мужик".
2. "След като няма как да е той, значи е бил Шмайзер, който е гениален конструктор и точно по това време е бил в СССР".
За да обори тези твърдения по индиректен начин, Джин атакува частта "Шмайзер - гениален конструктор" и с поредица от твърдения и цитати се опитва да докаже, че той е неук, некадърен, плагиат и т.н. (не знам дали са вярни, тук вече навлизаме в специализирана технологична сфера). Т.е. целта на темата е да се дискредитира Хуго Шмайзер като способен конструктор. (авторството на МП-18 въобще не е целта на темата, а само средство за достигане на крайната цел)
3. Предполагайки, че това начинание се увенчае с успех (дискредитирането на Хуго Шмайзер), идва следваща теза на Джин: "след като доказахме, че Шмайзер е неук и некадърен, той няма как да е допринесъл с нещо съществено за конструирането на такова гениално оръжие като АК-47." (нали точно този довод се използва в т.1., следователно трябва да се приеме за валиден и тук). После стигаме до
4. "След в т.3. доказахме, че Шмайзер няма как да е участвал в създаването на АК-47, значи създателят на АК-47 няма кой друг да е, освен самия Михаил Калашников." И така защитихме авторството на М. Калашников. Гениално!

Макиавели ряпа да яде!

[Кухулин]

Кухулин приведе версия от книга, където има обяснение защо това е така - нямам идея колко авторитетна е тази книга и на какво се опира

Публикацията е достатъчно авторитетна, за да се приеме сериозно. Това е статия от две части в списание "Калашников" (номенр 7 и 8 от 2003 г.):



И оригиналите в PDF:

http://www.kalashnikov.ru/upload/medialibrary/954/10_18.pdf

http://www.kalashnikov.ru/upload/medialibrary/5bb/20_27.pdf

Самото списание е описано така:

Журнал «КАЛАШНИКОВ» изда¸тся с ноября 1999 года и является официальным печатным изданием Федерации практической стрельбы России, и Союза российских оружейников, объединяющего отечественных производителей и продавцов оружия и боеприпасов.
Редакционную коллегию возглавляет Михаил Тимофеевич Калашников — президент Союза российских оружейников

http://lib.rus.ec/a/22820

Колкото до самото съдържание на статията, трябва да се изяснят тези смущаващи противоречия. Преди всичко - на кого точно се води патента за MP-18. На Шмайзер или на Бергман.

[messire Woland]

Не е ли забавно:

Какъв Калашников, какви пет лева?

И как се връзва с:

Публикацията е достатъчно авторитетна, за да се приеме сериозно. Това е статия от две части в списание "Калашников" (номенр 7 и 8 от 2003 г.):



И оригиналите в PDF:

http://www.kalashnikov.ru/upload/medialibrary/954/10_18.pdf

http://www.kalashnikov.ru/upload/med.../5bb/20_27.pdf

Нали?

[Кухулин]

Е, разбира се, много е забавно