Хуго Шмайзер като религия

**кало** · 23-01-2014, 12:33

ПП Какво общо имат патентите на Калашников с темата за Шмайзер?

Толкова, колкото и самият Шмайзер към АК - нищо. Темата беше повдигната и това беше отговор на зададен въпрос.

**gollum** · 23-01-2014, 12:39

Кухулин, всичко това е ясно (все пак, говориш за наука, а това по определение влиза в нея). Дори да оставим настрана философските проблеми пред каквато и да е "окончателност" на каквато и да е истина (очевидни, едва ли има смисъл да ги посочвам).
Въпросът (за нас, като форум) е практически и опира до способността ни да отговорим на тези изисквания, а следователно, и до авторитетите и мястото им в целия форум. Естествено, това излиза от рамките на темата, но пък си е въпрос, засягащ почти целия форум.

**кало** · 23-01-2014, 12:59

ПП Какво общо имат патентите на Калашников с темата за Шмайзер?

Толкова, колкото и самият Шмайзер към АК - нищо. Темата беше повдигната и това беше отговор на зададен въпрос.

Не виждам по какво написаното от теб се различава от това, което съм написал

1. не са раздавани оценки и обвинения към Шмайзер, а се поставя под въпрос статутът му като легендарен конструктор на оръжия. Това не е равно на " измамник, некадърник и плагиат."

2. в темата СА посочени документи и спомени, удостоверяващи определени факти.

Иначе - да, общо-взето ни съвпадат някои от тезите.

**Кухулин** · 23-01-2014, 13:09

gollum написа

Въпросът (за нас, като форум) е практически и опира до способността ни да отговорим на тези изисквания

Във форума има достатъчно силна група по въпросите на ПСВ, едва ли ще е трудно да се погледнат мемоарите и да се видят описанията на оръжието. Доколкото схващам, неговата роля е основна, с главно О. Аз също мога да го направя, но ми е извън сферата на интереси и сигурно ще ми отнеме десет пъти повече време.

**gollum** · 23-01-2014, 13:25

Във форума има достатъчно силна група по въпросите на ПСВ, едва ли ще е трудно да се погледнат мемоарите и да се видят описанията на оръжието. Доколкото схващам, неговата роля е основна, с главно О. Аз също мога да го направя, но ми е извън сферата на интереси и сигурно ще ми отнеме десет пъти повече време.

Имаш предвид (под "роля с главно О") ролята на Хюго Шмайзер ли? Обаче: (а) трябва да се търси само сред мемоарите на пряко замесените в конструирането, (б) това не е някакво особено доказателство (спомените твърде често не са точни, да не говорим, че са противоречиви, а понякога и съвсем погрешни - съвсем скоро имаше дискусия около включването на Финландия в "Барбароса" и един от участниците се опираше изцяло на спомените на Манерхайм, които обаче пропускаха доста неща и съответно водят до съвсем различно заключение (т.е. премълчаване, плюс откровено изкривяване, да не говорим, че спомените обикновено фиксират началото на легендите). В този случай това можеше да се засече и "хване", но подозирам, че в много други случаи това или въобще не е възможно или е вероятно да не се случи). С документите нещата стоят по-добре, разбира се.
Към това обаче се добавя и друг проблем - нуждата от съответната техническа грамотност. Да речем, дори и да ми покажеш разглобен картечен пистолет, част по част, аз пак няма да съм наясно кое каква иновация е и кое точно как функционира. Т.е. показването отвън (снимка), дори и комбинирано с чертеж, трудно може да се нарече достатъчно, особено ако не сме технически грамотни точно в тази област. Това ще създава определени трудности (надявам се, не за всички) при обсъждането на конкретните решения (а то е неизбежно, ако се повдига въпроса "има ли реална иновация?", "измисля ли нещо ново?" и прочее).

Друг въпрос: ако следващите конструкции, вече под името на Хюго Шмайзер на практика повтарят картечния пистолет на Бергман, то защо последния не предприема съдебни действия в защита на патента си? Може и аз нещо да не съм разбрал, разбира се.

**Кухулин** · 23-01-2014, 13:39

gollum написа

Имаш предвид (под "роля с главно О") ролята на Хюго Шмайзер ли? Обаче: (а) трябва да се търси само сред мемоарите на пряко замесените в конструирането

Не, не става въпрос за самото конструиране. Просто в мемоарите може да има някакви податки. Примерно "стреляха ни с някаква нова картечница, наричат я така и така, появи се от там и там". Нищо чудно някой да е споменал конструктора. Относно ролята:

Machine Guns

http://books.google.bg/books?id=VWkYoAkoMHIC&pg=PA80#v=onepage&q&f=false

The machine gun—often called the killing machine—revolutionized modern ground combat, brought an end to the traditional infantry and cavalry charge, and changed the battlefields of war forever.This volume in the Weapons and Warfare series describes the history of machine guns from the mid-19th century to the present, following both the evolution of small arms technology and the impact of machine guns on the battlefield, on military strategy, and on human society.This book discusses subjects ranging from the forerunners of mechanical and automatic guns, to the unusual history of the Civil War-era Gatling gun (the first practical machine gun, not used by the Union army because Gatling was a Southerner), to the machine guns developed for the world wars and those for present day use. Readers will see how the advent of the machine gun revolutionized ground combat—and how in some instances, technology outran tactics and doctrines, with disastrous consequences.

Attached Files

**gollum** · 23-01-2014, 13:50

Не, ролята е очевидно надценявана в цитирания от теб откъс (може би с оглед на специфичния уклон на въпросната книга, това не е учудващо), но не ми се иска да започваме такава дискусия тук. Не е "оръжието с главно "О"" (то е достатъчно да видиш какво приложение намира оръжието в армиите и след това, а и да погледнеш какви количества са произведени по време на войната): основното пехотно оръжие си остава пушката (99% от пехотата). Да не говорим, че не е и единствения картечен пистолет, който се използва през ПСВ.
ДА не говорим, че цялата работа с "щурмовата тактика" и организация нито е центрирана около това оръжие, нито пък се изчерпва с него. То е просто един от елементите, но не главния.

Що се отнася до спомените - какво ще ни даде, ако в спомените на пехотинеца Ханс, Иван или Джон се говори за "картечния пистолет на Шмайзер" или на "картечния пистолет на Бергман"? Откъде той може да знае кой го е конструирал. Ако ще търсим подобни сведения, има смисъл само в кръга хора, които имат някакво отношение към конструирането му.

ПП Но е добре, че попитах, защото реших, че за друго нещо питаш.

**Кухулин** · 23-01-2014, 13:56

gollum написа

Що се отнася до спомените - какво ще ни даде, ако в спомените на пехотинеца Ханс, Иван или Джон се говори за "картечния пистолет на Шмайзер" или на "картечния пистолет на Бергман"? Откъде той може да знае кой го е конструирал.

Едно е да разсъждаваш върху някакъв извор - колко е достоверен и т.н., друго е да нямаш извор

Иначе да, напълно е възможно да греша за ролята на оръжието.

**Sailor_Malan** · 23-01-2014, 16:51

Чета си темата след едно много свежо прекарване на вчерашната вечер(има няма 100 кила гилзи произведохме в 6 различни калибъра, па и ми дадоха да погърмя с STI Trojan - мнооого зло пищовче, уви .45 по никакъв начин не ми е по джоба) и се чудя. Джин Геби прав си до някъде да се задълбаваш(адмирации за изследването), ама що? От това надали ще се намали вярата, че руските оръжейни разработки се базират на китайския подход(а именно да копнем здраво от тук и там) и нещо оригинално започва едва с пленените немски конструктори през ВСВ и че един вид, бай Шмайзер е бил изнуден да направи АК.
От друга страна усещам и един положителен ефект върху себе си, а именно от такива дискусии много силно се мотивирам да се прежаля за нова визита в КОС, за да направя така, че една СВТ-40 дето седи немила недрага в магазина от който си купих пистолета, да вземе да си намери стопанин в мое лице, тъй че давайте....

**Nick** · 23-01-2014, 18:39

Кухулин написа

А снимки на самия пистолет? Не си спомням да си го пускал тук, но едва ли липсва в колекцията ти

Имам един колкото да не е без хич. Пистолетите с горно пълнене са ми интересни, но най-вече австрийските, може би защото за тях няма писано толкова, колкото за 7.63 мм Маузер.

Attached Files

**Nick** · 23-01-2014, 19:10

gollum написа

За мен определен проблем има в самата тема, т.е. не съм много наясно (имам идея, но може и да греша) защо въобще е повдигната.

Темата е с очевидно пропагандна цел и, съответно, остава на пропагандно ниво. Идеята е да се дискредитира Шмайзер като способен конструктор, след което по метода на изключването остава... познай кой. Темата започва с твърдения, които никой тук не е правил , след което тези твърдения се оборват с аргументи тип "един човек в интернета писа, че...". Претенции за просветител, който оборва "религия" (чия - неясно, това не се изисква при агит-таблата).

Пропагандата е очевидна, въпреки опита тя да се поднесе като "изследване". Ето например твърдението на Джин геби, според което да се конструира първият в света удачен картечен пистолет е нищо работа:

Джин геби написа

да конструираш картечен пистолет със свободен затвор и неподвижен ударник, който да води само автоматичен огън и този огън да се води при отворен затвор (какъвто е МР-18) - не е голямо предизвикателство.

И преди МР-18 е имало опити за картечни пистолети, от които са останали само спомени като за куриози. От МР-18 остава почти всичко, защото почти всички картечни пистолети ползват неговото решение - инерционно заключване с тежък затвор с голям ход. Надявам се, че е ясно защо не мога да приема горните писаници сериозно.

ПП. Ето няколко мъртвородени картечни пистолети, съвременници на МР-18:

Attached Files

**Amazon** · 23-01-2014, 19:45

ОТ:
Ник, на първата снимка от пост #40, левият пистолет от долният ред...къде се събират тия десет патрона

Очевидно, че не е в ръкохватката...(поне така ми изглежда от снимката)

**Кухулин** · 23-01-2014, 19:55

Nick написа

Имам един колкото да не е без хич. Пистолетите с горно пълнене са ми интересни, но най-вече австрийските, може би защото за тях няма писано толкова, колкото за 7.63 мм Маузер.

Супер снимки, мерси много. Дали пък да не пробвам по посока на часовника:

Roth Steyr M1907
Steyr Hahn M1911
Steyr Mannlicher М1905

Или нещо съм оплел?

**Nick** · 23-01-2014, 20:12

Кухулин написа

Супер снимки, мерси много. Дали пък да не пробвам по посока на часовника:

Roth Steyr M1907
Steyr Hahn M1911
Steyr Mannlicher М1905

Или нещо съм оплел?

Steyr Hahn M1911 - правилната номенклатура за този именно екземпляр всъщност е Steyr М.12, защото е австрийски. Modelo 1911 е чилийският (най-горе на снимката с Щаерите); при румънците моделът се казва Md.1912 (имам два, вторият и третият отгоре). Modell 1911 е австрийският граждански вариант, който е абсолютно идентичен с чилийския, само че без герба на Чили, разбира се. Баварският модел също е М.12 (предпоследният). Добавката Hahn е нововъведение на колекционерите, защото по това време австрийците са наричали чукчето Hammer, а не Hahn като немците.

Roth Steyr M1907 - правилната номенклатура е Roth-Krnka M.7. Щаер е само един от производителите, другият е Будапеща (скив по един образец от всеки производител по-долу).

Steyr Mannlicher М1905 - да, това е модел М1905. Показаният образец е от партидата, пусната за продажба на австрийските офицери, които е трябвало сами да се снабдяват с лично оръжие. Патроните са 10 и се събират в ръкохватката, не се съмнявайте в това! Сред семейството М1901-1905 има и варианти с 8 патрона, но при тях ръкохватката е забележимо по-къса.

Attached Files