Въоръжение на пехотата за градски бой

[Sailor_Malan]

ПГ са отлично оръжие за всякакъв вид бой.

Из Афганистан ако се не лъжа има случаи на талибан....избягал с писъци след като в краката му е гръмнала граната от ГП-25, та подцевните гранатомети са страшно далече от отлично оръжие за всякакъв вид бой. Виж ако трябва да извадиш някого от закрито помещение и наблизо няма примерно МТЛБ с АГС-30 покатерен на него, БМП или каквото и да е там друго и гранатометчика или химика на отделението по някаква причина не могат да използват техните си играчки, тогава може и с подцевен гранатомет да опиташ(от немай къде). И все пак доста по-смислено е прикачането на двама химици към пехотното отделение и да си ги пазите като очите, щото Шмель би бил значително по-ефикасен от това да замеряте някой с 30 мм. гранати от подцевката. Всъщност може да опържите целия окоп с един добре прицелен изстрел

[gollum]

В моето разбиране под-цевния гранатомет (въобще, каквото и да е индивидуално средство за мятане на леки гранати) и автоматичния гранатомет на статив (тежък гранатомет, така да се каже), са различни оръжейни системи с различно място на бойното поле: първото е индивидуално оръжие за огнева поддръжка, второто - групово. Това е малко като да се сравнява пушка с картечница: принципно и двете поразяват по един и същи начин (куршум) и, естествено, второто средство има много по-голяма огнева мощ, но това не е довело до въоръжаването на всички войници с картечници .
Така както аз разбирам нещата (както винаги подчертавам, не става въпрос за какъвто и да е реален опит а за съвсем "кабинетно" разсъждение на лаик), под-цевния гранатомет е развитие на оръжейна система, която е толкова древна, че на практика се е появила не много след като на бойното поле се появява що-годе надеждно огнестрелно оръжие с кинетичен боеприпас (мускети/аркебузи) и причината за това е проста: барута освен като средство да се "засилва" парче метал към "лошите" започва да се използва и като метателен заряд на ръчни гранати (и артилерийски гранати, но това е отделна тема). Логично е, че следващата стъпка след мятането на ръка на тези доста ефективни средства (те очевидно допълват, а не заместват огнестрелните) е да се търсят методи да се мята на по далечни дистанции, т.е. през вековете се появяват най-различни устройства за механично или взривно "мятане" на ръчни гранати. При всички случаи това си е индивидуално средство (т.е. "ръчно" оръжие за индивидуален войник, макар и често принадлежащ към някакъв тип специализирано подразделение) за огнева поддръжка, т.е. постигане на ефект, който не може да се достигне с огнестрелното оръжие (поразяване на жива сила, която е укрита от директен обстрел, най-често в окоп или друго подобно полево укрепление).
По-новия "прародител" ще да са различните системи, изобретени преди или в хода на ПСВ - от специализирани револвери, които чрез халостен патрон изхвърлят гранати, през специализирани ръчни метателни устройства (които рядко се "налагат" и задържат за дълго), та до най-устойчивото - пушечните мортирки, които представляват "наставка" за стандартна винтовка, която превръща индивидуалното огнестрелно оръжие в такова за поддръжка на цялото отделение като му дава възможност да разчита на сравнително точно "мятане" на специализирани (по-леки от стандартните) ръчни гранати на значително по-големи разстояния, отколкото е възможно на ръка. Това средство си остава основно огнево средство на ниво отделение между двете войни, през ВСВ, че и поне 2-3 десетилетия след това все още се случва да се ползва в един или друг конфликт.
Въпреки появата на много по-мощни средства за групова поддръжка (леки минометни системи и прочее), това средство си остава на въоръжение поради една простичка причина: по-мощните средства си имат совите ограничения (цена и маса), а обсъжданото средство запълва ниша, която те не могат да запълнят, защото е достъпно на възможно най-ниското ниво - отделение / полу-отделение. Казано иначе, отделение разполагащо с подобно средство има малко по-голяма тактическа свобода, отколкото щурмова отделение, което може да употреби ръчните си гранати само на ръка (така или иначе, в реалността двете средства се допълват, защото пушечните мортирки използват специализирани гранати - по-леки).
Логично, че с появата на автоматично индивидуално стрелково оръжие се търси начин да се "запази" и това въоръжение. Под-стволната мортирка за "мятане" на такива гранати е идеално решение, защото то "запазва" възможността индивидуалното оръжие да си се ползва едновременно с това като стрелково. Логично, че освен в специфични ситуации (мисля че градското сражение е такава) само част от стрелците (един/двама) в отделението ще са снабдени с подобен гранатомет. Както отбеляза Динайн, специализиран (самозареждащ се и многозаряден) ръчен гранатомет е по-добър, но пък е специализиран и заменя основното стрелково оръжие.

Що се отнася до автоматичните гранатомети на статив, това си е съвсем различно развитие. Горе-долу като аналогията между пушка и картечница, както споменах: едното не заменя или не отменя другото. Те са си развитие на тежките картечници (на практика) и в тактически смисъл заменят леките (ротни се водят, но реално са взводно оръжие за поддръжка) миномети (40-60 мм), частично и пехотните тежки картечници (в част от ролите им). Т.е. няма никакъв смисъл да се сравняват директно възможностите им и от това да се вади извод, че от едното няма смисъл. Това е все едно да сравниш огневата мощ на пехотното отделение и БМП-то и от това да решиш, че нямаш нужда от първото.

[Amazon]

Из Афганистан ако се не лъжа има случаи на талибан....избягал с писъци след като в краката му е гръмнала граната от ГП-25, та подцевните гранатомети са страшно далече от отлично оръжие за всякакъв вид бой. Виж ако трябва да извадиш някого от закрито помещение и наблизо няма примерно МТЛБ с АГС-30 покатерен на него, БМП или каквото и да е там друго и гранатометчика или химика на отделението по някаква причина не могат да използват техните си играчки, тогава може и с подцевен гранатомет да опиташ(от немай къде). И все пак доста по-смислено е прикачането на двама химици към пехотното отделение и да си ги пазите като очите, щото Шмель би бил значително по-ефикасен от това да замеряте някой с 30 мм. гранати от подцевката. Всъщност може да опържите целия окоп с един добре прицелен изстрел

Не мисля че се лъжеш, защото и аз съм чел за подобни случаи. Включително в Ирак американко отделение засипано с гранати и всички се измъкват с леки наранявания. Все пак доколкото знам войниците ги харесват. Освен примера който си дал, били добри и за "изчовъркване" на вразите от барикади при градски бой. Смътоносният им потенциал не бил голям, но дезорентирали и плашели лошите и после ги утилизираш с пушката.

Иначе изложението на Голъм много хубаво. За пръв път научавам че и револвери и ръчни метателни устройства са се използвали за мятане на гранати.
Аз като максималист се чудя не може ли малко да се увеличи калибъра на подцевната мортира до примерно 50мм и да се носи малък боекомплект от 3-4 гранати, които да могат да се използват и като ръчни гранати ако се наложи.

[RIZAR]

Ако се върнем още по-назад във времето се вижда, че тази функция през древността е изпълнявана от прашкарите.

Още веднъж казвам, че ГП-25 , благодаря за поправката на Кало не става нищо. Това са ми го казали, всички обучаващи офицери във военното училище. Като млад школник присъствах на показни стрелби на всички видове сухопътна военна техника на въоражение на тогавашната БА. Водещия стрелбите офицер полковник, на въпроса за подцевния гранатомет, ми отговори, че това е най-слабото и ненужно оръжие произвеждано някога и използвано в България.
Някои може да помнят, как през 80-те години нападнат български офицер от група българи със съмнетелно тъмен произход хвърли граната Ф-1 по нападателите и нищо не произлезе - гранатата се е разпаднала на 3 големи части, които ненанасят никаква вреда на нападащите.
Подобни неща са били често ставащи в Афганистан, където е коствало загуби на личен състав и неуспешни изненадващи атаки.
Помня как в един брой от списание Военна техника се рекламираше подцевния гранатомет и изрично затова съм питал всички разбиращи офицери по този въпрос.
Предполагам същите неща стоят и с американското М.
Затова неслучайно в някои по-слаби страни се използва т.нар. "слонско оръдие" - М-79 с което наистина е убит слон в Африка. То е доказало се оръжие в най-големия конфликт през Студената война - Виетнамската.
То обаче не е подцевно, а има достатъчно дълга цев за да оперира успешно и на средни дистанции.
Според мен за да се подобри качеството на подцевните гранатомети е нужно да се приложат някакви по-добри пироефекти, а не да се разчита на слаба пневматика или механика.

Ето тук някои съвременни руски гранатохвъргачки, вкл. и подцевни - http://commi.narod.ru/asb/r/ww4g.htm

Едно добро оръжие за градски бой би бил и забравения и вече неизползван огнеметен танк. Руснаците имат и Буратино, което е просто задължително - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...D0%B8%D0%B5%29

[кало]

M79 ползва същия боеприпас като М203, такива са ползвани от новия М320 - гранати 40х46. Автоматичните станкови гранатомети в този калибър ползват гранати с по-мощен заряд - 40х53 (май).

Иначе - като цяло - май се налага изводът, че първо трябва да се научиш да ползваш подцевния гранатомет - като това е бая по-сложно от ползването на автомата, към който е подкачен. Малко разнопосочни, но като цяло - положителни мнения на хора с опит (на руски):

http://desantura.ru/forum/forum36/topic1955/

[Kramer]

Рицар, между другото в клиповете за Сирия даваха СПГ. У бунтовниците, ма не го бяха курдисали както трябва, от зад имаше някаква стена, та стана екшън.
Ма ме мързи да ровя за клипа, стана късно.

[кало]

Иначе - по принцип хората силно надценяват действието на ОФ-гранати (вероятно впечатлени от филмите). При отбранителните наистина разлитането на осколките е значително, но те покриват много малка площ от полусферата на поражение. При нападателните е още по-зле, защото и ВВ, и осколките са значително по-леки. Типичен пример - нападението в Налчик - в случая атаката срещу местното управление на ФСБ. Някой от горния етаж хвърля граната по тримата атакуващи терористи - резултатът - поне видимо - евентуално един е леко засегнат - и тримата са абсолютно открити, граната пада на метър-два от тях. 6-та минута и 38-ма секунда от това видео:

[gollum]

Ако се върнем още по-назад във времето се вижда, че тази функция през древността е изпълнявана от прашкарите.

Не, не съм съгласен, няма на какво да се установи тази аналогия: прашкарите поразяват противника си по сходен начин с останалите войници, въоръжени с метателни оръжия от същия период (метателни копия, лъкове и стрели и прочее). Виж, ако прашкарите използваха снарядите си за да поразяват противник в укритие, който не може да бъде поразен с директен обстрел - бих се съгласил. Но прашките не дават такава възможност и са се използвали общо взето изключително за директен обстрел (т.е. обстрел на видима цел).
Затова и направих сравнение с ръчните гранати (достатъчно древно средство, появява се известно време след навлизането на барута във военното дело в Европа) и мускетите/аркебузите (т.е. тежкото и леко стрелково оръжие). А сравнението подцевен гранатомет / автоматичен станочен гранатомет с пушка и картечница (мисля че аналогията е точна). аз поне засега не виждам причина ръчните гранати и по-леките им събратя да излязат от употреба. Възможно е включването на управляеми (с управляема детонация) 20-40 мм гранати в стандартното пехотно оръжие някъде в бъдещето да доведе до това (ще са доста по-ефективни), но поне засега това още не се е случило.

И аз си мисля като кало - вероятно това оръжие изисква съответната подготовка, за да може да се използва ефективно (различна балистика в сравнение с автомата, на който е закачено). Вероятно има смисъл от специална подготовка за това оръжие, още повече, ако с него е въоръжен един автоматчик в отделението.

Затова неслучайно в някои по-слаби страни се използва т.нар. "слонско оръдие" - М-79 с което наистина е убит слон в Африка. То е доказало се оръжие в най-големия конфликт през Студената война - Виетнамската.

кало вече го посочи - това оръжие ползва същия боеприпас, т.е. няма как да е "по-мощно". Разликата по-скоро ще е в това, че това е специализирано оръжие и този, който го използва ще трябва да се научи да го прави (това му е основно оръжие), докато при подстволния гранатомет последното не е задължително да е вярно.
А въобще: автоматичните станочни гранатомети ползват или същия боеприпас като подстволните (40 мм, най-често със същия метателен заряд) или понякога и по-малък калибър (да речем, 30 мм). Т.е. последните не са по-мощни сами по себе си, но благодарение на статива, т.е. много по-добрата възможност за прицелване, стабилност и прочее са по-точни, имат (могат да имат) по-голям обсег, но основното е, че са автоматични, т.е. въздействието се получава не от отделна граната, а от откос, който покрива площ. Самото въздействие обаче не е равнозначно на "унищожаване на всички цели", а по-скоро си е средство за неутрализация на целите на определена площ (за определено време), която трябва да се използва в тактически план. Т.е. ефект сходен с този на миномета и тежката картечница. Не случайно споменах по-рано, че автоматичните станочни гранатомети общо взето "заместват" тежките картечници и леките миномети, т.е. изпълняват (често по-добре) същите функции, при това, в една система: могат да водят директен обстрел подобно на тежка картечница (макар и да липсват част от нейните възможности поне срещу добре защитени цели), могат да водят и доста по-ефективен индиректен обстрел в сравнение с тежката картечница (която, да напомня, през 20-те и 30-те години е основното средство, с което пехотната рота разполага за тази цел; практика, която постепенно намалява с навлизането на минометите, но не напълно). Минометите несъмнено са по-ефективни (много по-тежък боеприпас - дори и леките миномети изстрелват мини с характеристики близки или надхвърлящи тези на отбранителните ръчни гранати), но не могат да се използват за директен обстрел (т.е. в поддържащото тактическо подразделение ще трябва да има и миномети, и картечници) и са доста по-тежки, т.е. тактически не са толкова удобни и принципно изискват минимум трима души за ефективна "работа" (докато един станочен автоматичен гранатомет може да мине дори само с един човек за кратко време, а по принцип са нужни двама).

Иначе - по принцип хората силно надценяват действието на ОФ-гранати

Съгласен съм. Но това повече или по-малко важи и за артилерийските снаряди, минометните мини и прочее (поне леките и средни калибри): всичко е въпрос на вероятност и така нареченото "поле на поражение" всъщност е зона, в която с определена вероятност ще бъде поразена целта (като аз поне съм срещал изчисления, които се базират на 50% вероятност). Така че тук може би става въпрос най-вече за опит, т.е. умение и познание за това какво се причинява с такава граната (независимо дали говорим за подстволен / автоматичен гранатомет (общо взето, сходни по мощност боеприпаси), ръчна граната (офанзивна или дефанзивна) или минометна мина / снаряд от безоткатно оръдие) и за какво следва да се използват / какъв ефект могат да постигнат. В повечето случаи това ще е по-скоро неутрализация, отколкото унищожение, т.е. трябва да се съчетават с друго действие.

Та мисълта ми е, че няма "универсално" или "абсолютно ефективно" средство. Просто всеки инструмент дава допълнителни възможности, които при грамотна употреба и управление могат да се реализират. Да речем (давам пример от времето, за което съм чел повече): ако си представим ситуация, при която един взвод, който разполага с винтовъчни гранатомети (да речем, 50-те години) се среща в бой с друг, който не разполага (т.е. има само стрелково въоръжение и ръчни гранати), първият ще има възможността да добави към директния обстрел (пушки и леки картечници) индиректни възможности (без да се налага да се обръща към ротния щаб за огнева поддръжка под формата на миномети) за сметка на 4-5 пушки с гранатометни мортирки, докато вторият ще трябва да се приближи на дистанция под 50 м, за да има същата възможност (за сметка на ръчните гранати). При това, пехотинците и от двата взвода разполагат с ръчни гранати, т.е. равни щурмови възможности.
Дали тази допълнителна възможност реално ще се използва или не, зависи от ситуацията, подготовката и тактическите умения на командирите на отделения, на взвода. Но наличието на това средство дава допълнителна възможност. Същото ще важи и за под-цевните гранатомети: те няма да са "решаващо" средство, а допълнение.

Между другото, покрай обсъждането на играта (Турция/България) миналата година имахме няколко разговора по този въпрос (тактическото място и значение на различните средства за поддръжка, включително автоматични гранатомети, безоткатни оръдия, миномети) и там даже съвсем лаишки правихме някакви сметки, може и да е интересно. Но ми се струва, че целия този разговор по-скоро е за отделна тема, нещо в стил "тактически средства за огнева поддръжка на пехотата на ниско ниво (отделение/взвод/рота)".

[akvadum]

От гладкоцевното ще избера естествено Сайга / Вепър ..... Туболярните имам голям зор с зареждането !
Сащ си понакупиха Сайги за техната полиция, а Вепър се прие също много добре в полицейските структури на Франция и Германия , че и в Италия .... Но защо спряха производството на СПаС 15 ? Тук там се продават СПАС 12 , ама казват че ако му се счупи нещо не може да се намери а ако се намери струва цяло състояние !