Съвременно ПВО

[Кухулин]

Сериозно не вярвах, че ще ми се наложи да обяснявам

Не се напъвай във философски обяснения. Ако имаш конкретни данни по темата, би било интересно.

Батальона Хоук се придава на дивизионно подчинение. Щатно е към армейската ПВО бригада - 6 батальона Найк-Херкулес и 8 батальона Хоук.

[Кухулин]

Между другото максималната скорост на поразяваните от MIM-23B цели е до 500 м/с, при 9М38 - до 800 м/с.

Тук някои сайтове вероятно са объркали MIM-23 с MIM-23B. Действително, за ранния Хоук тази стойност изглежда реална - ударил е някаква балистична ракета MGR-1 Honest John, която изглежда се движи с толкова.

От друга страна, румънските ВВС дават за HAWK XXI скорост на целта до 1000 м/с.

http://www.roaf.ro/en/dotare/hawk_en.php

Ракетата на HAWK XXI не е доработвана като енергетика, би следвало да е със сходни показатели като MIM-23B, която обаче е коренно различна от MIM-23.

Лично мнение - вероятно MIM-23B по този параметър е близо до Бук, а в средна скорост на самата ракета леко му отстъпва.

Просто предложение - ако се търси еквивалент на Хоука в руските ЗРК определено не е БУКа. По-скоро иде реч за ранния Куб

Ранния Хоук си е 100% еквивалент на Куб. Въпроса е как и с какво да съпоставим I-HAWK.

[gollum]

Не можах много добре да разбера тезата. Тактическата авиация може да нанася удари от прилично разстояние по предварително известни цели.

Може би нещо не си ме разбрал - аз не говоря за това какво може да прави ПВО-то, а за това от какво имат нужда бойните групи на дивизията. Да погледнем реалната ситуация, за която се подготвят: механизирана/моторизирана дивизия настъпва на европейския ТВД в рамките на цялостен конфликт. Това, което представлява дивизията са няколко отделни бойни групи (според поставените задачи, но това не ни интересува в момента), плюс отделна артилерийска и командна група. Останалите елеменит на дивизията са далеч в тила (това са логистичните), тези бойни, бойна поддръжка и командни елементи настъпват, т.е. са динамични, трудни за откриване цели, които не стоят на едно място, т.е. нито заемат една позиция за дълго, нито се предполага да действат по този начин.
Това, което представлява сериозна опасност за тях от въздуха (земята не ни интересува - те са подготвяни за справяне с тези задачи и разполагат с каквото им трябва) са този род средства, създадени да се справят с подобен род цели (подвижни, трудни за откриване, трудни за поразяване), т.е. тактическата ударна авиация - самолети и вертолети, които летят ниско над бойното поле, използват местността и в този сценарий ще действат по два начина: заедно с наземните сили на противника, които ще координират и насочват тактически действията им или в рамките на цялостна въздушна операция за удар по "първите ешелони" на настъпващите съветски механизирани и танкови подразделения.
Затова са им необходими ПВО средства за справяне с такъв род цели - които не летят на средни, а на малки и свръхмалки височини и се появяват за кратко. Затова се разработват бронирани с висока подвижност (най-често верижни) зенитни оръдейни установки и ракетни комплекси с малък обсег и ниско време за реакция. Те трябва да защитават непосредствения боен ред на ударните подразделения и артилерийските им позиции от основната опасност за тях. Същото, между другото, се прави и в НАТО, просто приоритета е малко по-различен, защото условията са други.
За тези подразделения фронтови бомбардировачи, удрящи от средни височини (бомбен килим) с конвенционални или тактически атомни бомби не представляват основна опасност, защото бойният им ред е разсредоточен, динамични са и трудни за откриване отвисоко. А тактическите атомни заряди трябват да ги ударят непосредствено, за да им причинят съществени загуби (затова и всичко е качено на верижна бронетехника с висока степен на защита от ОМП).
Виж, спрямо тиловете и базите нещта стоят различно - цялата логистична база и от двете страни на фронта все още разчита изцяло на незащитена колесна техника (лека, средна и тежка), която си е във висша степен уязвима, движи се по пътищата, а самите полеви складове нито са толкова динамични (подвижни), нито пък са толкова трудни за откриване. Така че атомните бомби и основният оперативен въздушен удар ще са предназначени за този втори ешелон, от който първия ще има нужда най-много след денонощие и без който настъплението няма да продължи повече от 3-4 денонощия.
Затова основната ПВО-зона, която гледа нависоко и надалеч се създава около този втори ешелон, като по възможност става едно цяло с оперативния и стратегическия тил, където пък ще удрят стратегическите ядрени сили на противника. Там се намират и съответните ПВО комплекси със среден и голям обсег. В съветския случай това е армейското и фронтовото ниво. Естествено, в началото този "чадър" ще покрива и първия боен ешелон, но неизбежно ще изостане. Впрочем, много скоро този ешелон ще е така размесен с противника, че нищо освен тактическа авиация с конвенционални средства няма да може да действа по него.
Виж, ако някъде се налага самостоятелно действие на дивизионна група, далеч от основния чадър, нейният тил вероятно ще получи своето отделно прикритие от армията.

Явно е имало нужда от ранно унищочаване на целите, а и възможностите за разузнаване не са били толкова скромни на тези дистанции.

Да, но тук гледаш нещата от НАТО-вска (дори САЩ-ианска) страна, а както вече писах, условията са други. На основния ТВД (Европа) те ще се отбраняват по определение, т.е. ще имат ясна фронтова линия с тилове, като постепенно ще отстъпват (поне такава е идеята). Тяхната задача е да спрат съветското настъпление.
Съответно, техните позиции повече или по-малко ще са известни (по-статични са, отделно, противниците им разполагат с много добра разузнавателна мрежа), а ще имат за прикриване и мобилизацията и развъртането на съюзните (НАТО-вски) подразделения. Т.е. при тях средното ПВО ще е интегрирано. За това си има още една причина, Сейлъра я спомена.

А въобще нещата се развиват според поставените задачи и именно затова "сериозното" ПВО е оставено на по-горно подчинение и се придава "напред" (съответно, формира защитен "чадър" над фронтовата зона) според необходимостта. НО дивизионното управление е достатъчно натоварено с координацията на бойните си части, за да се занимава и с организацията на зоналното ПВО и координацията му на по-високо ниво (в рамките на цялостната армейска зона на ПВО). Затова тези средства са отделени в самостоятелни съединения. Като цяло сащианката организация, според мен, е по-гъвкава, но и задачите, стоящи пред нея на основния ТВД са много трудни и тежки, а трябва да се адаптират към повечко различни ТВД и типове конфликти.

Организацията на ПВО е доста сложна (описана е в горния фийлд менюъл). Действително частите се придават според приоритетите, но в крайна сметка батальона Хоук отива в подчинение именно на дивизионното командване

Дяволът е в детайлите . В "моя период" също разликата в организацията често създава объркване - тук не е по-различно. Съветската дивизия и САЩ-ианската (това донякде важи и за НАТО-вските - поне някои) са твърде различни като мащаб и начин на действие. Ако съветската е все пак по-близо до танковия корпус от ВСВ (който собствено никакъв корпус не е - мислен за отговор на германската танкова дивизия от същия период), т.е. тактически инструмент с ограничени оперативни възможности, предназначен да действа в рамките на армия (ударна), то от другата страна на фронта имаме дивизии, които по същество изпълняват корпусни задачи (т.е. съставят няколко отделни елемента, които преследват дивизионни задачи) и са предназначени да действат така (самостоятелно). Това обстоятелство допълнително се "утежнява" от условията на основния ТВД, където техните дивизии ще трябва повече или по-малко да действат самостоятелно и откъснато от някакви по-висши обединения, т.е. имат нужда да разполагат с всико необходимо при себе си. Необходимост, която отсъства от съветска (Варшавски договор) страна.
Не случайно тази дивизионна организация възниква на базата на опита от ВСВ (където имаме "базови" дивизии - всяка само с основните елементи, а всички спомагателни се намират в "общ резерв" на следващото ниво, но реално се прикачат за постоянно (в рамките на операцията) към конкретни съединения според задачите; следващата логична стъпка е създаване на такъв тип организация на основна отделна дивизия, което я превръща в нещо като корпус).
Да обобщя: съветските и сащианските дивизии в този период имат пред себе си различни задачи, влизат в различен тип организация и имат различни нужди. Това се отразява в подхода към ПВО-ото им, за коте се говори в темата. ПОне това е моето мнение по въпроса (както подчертах, интересувам се повече от организация и доктрина и периодът ми е по-ранен, но пък тези неща еволюират и опита, получен от ВСВ стои в основната на тази еволюция до достатъчно късен етап (да, локалните войни и технологиите внасят своите корективи, но основния ТВД продължава да бъда доминиран от последната война)).

ПП По техническата страна на дискусията - интересна е и е добре повече да задълбавате натам (за ленивци като мен, които нямат време и възможност за този разговор, затова само го следят). Това е наистина интересно, независимо докъде стигне.

[STROSS]

Защо сирийското ПВО не отговори на израелските самолети, които хвърляха бомби по Сирия?

[Sharana]

Защо сирийското ПВО не отговорило на израелските самолети, които хвърляха бомби по Сирия?

Защото не са навлезли в Сирийско пространство, а са пуснали ракетите от въздушното пространство на Ливан.

[кало]

HAWK XXI

е, айде сега. При Бук-1М-2 скоростта на целите пък е 1100 м/с, при Бук-3 - 3 км/с. Между другото и тия 40 км максимална далечина на пуска при I Hawk са съмнителни - дори в рекламите на Райтеон викат 35 км далечина и над 10 височина... (http://www.raytheon.com/capabilities...t/hawk_pdf.pdf)

ПП - Продължавам да не разбирам поради каква причина сравняваш Хоук с Бук? Просто са различно поколение комплекси, с естественото за тази разлика тотално превъзходство на Бук по ефективност - логистична, бойна, технологична. Ако толкова държиш, както не само аз еднократно посочих - сравнявай с Куб, С-125, че дори и програмите им за модернизация се движат по едно и също време.

[кало]

Защо сирийското ПВО не отговори на израелските самолети, които хвърляха бомби по Сирия?

1. Защото не е имало самолети, хвърлящи бомби
2. Защото сирийското ПВО не е достатъчно добре организирано за отразяване на такъв тип атаки, ако след последната година все още има някакви останки от организация...

[кало]

Ракетата на HAWK XXI не е доработвана като енергетика, би следвало да е със сходни показатели като MIM-23B, която обаче е коренно различна от MIM-23

ракетата е MIM-23K - с различна конструкция, вкл. и материали за тялото (от варианта G нататък), което дава сериозно отражение върху енергетиката. Това че е способна да прехваща цели със скорост до 1000 м/с (тактически ракети от типа на Ланс) се дължи най-вече на доработената ГСН и целия алгоритъм на действие, не на двигателя й.

Между другото, т.нар Хоук 21 (или основни елементи от него) се появява в армията през 1995 г., точно 12 години след приемането на въоръжение на превъзхождащия го Бук-М1

[Кухулин]

Съветската дивизия и САЩ-ианската (това донякде важи и за НАТО-вските - поне някои) са твърде различни като мащаб

Това представлява интерес, стига да се превърне в цифри. Ще потърся инфо.

[gollum]

Това представлява интерес, стига да се превърне в цифри. Ще потърся инфо.

Тази седмица мога да потърся това-онова и да спретна нещо, но не в тази тема - тук няма да си е на мястото (може би нещо в новия раздел - военно-теоретичния). Извън периода ми е, така че това съм го "засягал" по-скоро странично (както казах, става въпрос за еволюция) , но имам някаква идея къде може да се намери нещо. Но ще отнеме време, определено.

Допълнение: между другото, набързо хвърлих поглед на това с какви дивизионни ПВО средства разполагат стандартно щатските дивизии - и (не се изненадвам, де), това са "чапарали", "стингъри", "вулкани", т.е. пак същите точкови ПВО, с каквито разполагат и съветските дивизии. Да речем, прегледах ООБ на щатските сили в Европа към 89-та - никъде на дивизионно ниво няма ПВО системи различни от "Чапарал", "Стингър" и "Вулкан". Никакви "Хоук" на това ниво. Така че най-добре да се потърси въобще къде и кога е имало на дивизионно ниво подразделение с "Хоук"-ове.

[Кухулин]

Аз ще потърся, няма проблеми, само да изтрезнея В светлината на ПВО особен интерес представлява площта на района за отбрана.

[gollum]

Виж допълнението към поста ми (щото го написах, после погледнах и допълних, та може и да си го пропуснал). Накратко - никъде на дивизионно ниво не откривам нещо различно от "Чапарали", "Вулкани" и "Стингъри", т.е. точно както и в съветските дивизии. Тези дивизионни "Хоук"-ове къде си ги виждал?

[Кухулин]

Тези дивизионни "Хоук"-ове къде си ги виждал?

АМи горе съм цитирал полевото ръководство FM нещо си, цял аглава има. Армията раполага с 6 батальона Найк и 8 батальона Хоук. Два батальона Хоук остават за прикритие на Найк (демек на армейско ниво), останалите се разпределят по корпусите и дивизиите и минават на тяхно подчинение.

Тук е важно да се отбележи - тяхната батарея е съветски дивизион (един ЗРК), а съветската батарея е западна fire unit (един взвод, няколко пускови).

ПП И ъъъ, съветскит едивизии имат цял полк Куб.

[gollum]

Тук е важно да се отбележи - тяхната батарея е съветски дивизион (един ЗРК), а съветската батарея е западна fire unit (един взвод, няколко пускови).

Това е ясно, вече писах за него по-горе - това си е стара тенденция (в "моя" период е очевидна, запазва се и след това).

АМи горе съм цитирал полевото ръководство FM нещо си, цял аглава има.

Това го разбрах, но нещо не откривам конкретна дивизия, която да има в състава си подобно подразделение. Намирам само това, което очаквах (зенитна артилерия и системи с малък обсег). Ще потърся още тези дни, да видим дали ще намеря нещо. Защото полевите наставления са едно нещо, но ако в състава им няма такива подразделения, не виждам какво обсъждате.

[Sailor_Malan]

Като четем утрепващо скучна литература като FMовете не е зле да я четем внимателно- при американците няма такова нещо като отделно корпусно и армейско ниво(и през студената война не в имало, сега пък хич) - дивизиите формират корпус, което на практика е най-високото ниво иначе и в наши дни нещата не са се изменили особено много от това дето е забелязал и Голум. Всъщност изменили са се само шаситата - вече всичко е на Хъмви, не на М113 и на джипове и общо взето като състав ПВО средствата на американска дивизия отговарят на това дето някога е имала 9та танкова бригада в Горна Баня за целта(9К35 и ЗУ-23-2 в нашия случай). Taя работа с Найк Херкулеса(статична стратегическа ПВО система на подчинение на ВВС) показва само едно нещо - нацелил си антични полеви наставления от края на шейсетте