Съвременно ПВО

[Кухулин]

А сега преброй и ракетите, както и времето за реакция, времето между два пуска от една ПУ, времето за презареждане

Е хайде някой друг да ги брои тоя път

[кало]

Бук има 25% по-малък обсег от Хоук

Не, максимална далечина на пуск, не обсег . Реалният боен обсег на Бук и Хоук е равен, но пак има сериозно преимущество за Бук по няколко причини. При еднакво отдалечение на целта ракетата на Бук ще я достигне значително по-бързо (850 м/с срещу 720 м/с). Да не говорим за маневрените характеристики на двете ракети - при 9М38 допистимото претоварване е точно два пъти по-голямо от това при MIM-23B и следващите - 30 срещу 15 g, което ще рече много по-голяма маневреност. Това пък води до много по-голяма вероятност за поразяване на маневрени и високоскоростни цели. Между другото максималната скорост на поразяваните от MIM-23B цели е до 500 м/с, при 9М38 - до 800 м/с.

Е хайде някой друг да ги брои тоя път

54 срещу 72 (плюс 36). С време за презареждане на ПУ между 9 и 12 минути

[ValBo]

Аз нещо не схващам, но си признавам, че не следих напълно темата
Все пак.
Мобилният вариант на Хоук(поне показаният на снимката) беше с два буксируеми прицепа с антените. Чета, че се разполага на 10 километра зад фронтовата линия и прикрива около 30.
А какво става при една динамична обстановка на офанзива?
Там изясняване на фронта е много трудна работа. Дори при сегашното GPS позициониране.
Как са го мислили да върви с настъпващи войски.
А и мернах някъде 45 минути за развръщане... ... ако е вярно - защо се сравняват двата комплекса изобщо

[gollum]

Как са го мислили да върви с настъпващи войски.

Едва ли са го мислели по този начин. На основният ТВД (когато е проектиран и приеман на въоръжение, както и през голяма част от кариерата си) не се предполага настъпление (да, контраатаки - да, но там главният проблем няма да са неща, които летят нависоко - поне не и тогава), а отбрана. Второто основно предназначение си е статично - отбрана на обекти в тила.

На ниво дивизия трябва среден обсег по височина и дистанция. По-горе писах, че американската дивизионна ПВО се разполага поне на 10 км зад фронтовата линия и трябва уверено да прикрива нисковисочинните подстъпи.

Тук стигаме до разликата в доктрините. Признавам, че не съм кой знае колко запознат (периодът ми е по-ранен, а макар че нещата, които използват през Студената война възникват тогава, все пак технологиите променят това-онова и в доктрините), но горе-долу нещата стоят така: въпросната моторизирана/танкова/механизирана дивизия по същество е обединение, което грубо прилича на корпус от "моя" период. То не покрива зона (и няма нужда организационно да има с какво да я защитава от въздуха), в реална бойна обстановка то се разделя на 4-6 батальонни бойни групи (или 3-4 бригадни), които могат да действат самостоятелно или координирано, но по същество са съсредоточени и нямат нужда от собствено зонално прикритие (още повече, че действат изключително динамично).
В този период (50-те до 80-те години) основната реална опасност за тях са щурмовите/ударните самолети и вертолети. Това, което им е нужно организационно (т.е. което да влиза в бойната група) са средства за точкова защита от такива цели - т.е. зенитна артилерия и ракети с малък обсег на действие (но маневрени и с висока инициатива - в този случай, малко време за захват и пуск (щото целите са такива - появяват се внезапно удрят и изчезват). Затова и организационно на това ниво имаш такъв тип системи (и от двете страни, макар че в СССР, естествено, залагат повече).
Останалият дивизионен елемент - управление и логистика доколкото е отделен, ще се покрива от зоналното ПВО, което организационно стои на следващото ниво(защото то ще действа като част от цялостния ПВО периметър на армията и ще се защитава от друг тип цели). Затова и този тип ПВО бригади са на следващото ниво, но реално ще се ползват за да се създаде въпросната зонална защита. Тя няма нужда да се мести толкова бързо и ще се грижи за защита на комуникациите/управлението на цялото обединение.

Естествено, след този период (особено след края на Студената война) нещата се променят много, същото важи и за заплахите - включително за фронтовите подразделения. Това налага и промяна в концепцията за ПВО. Но това е друга история, която се случва много след като разискваните системи за разработени и приети на въоръжение.

Поне това са моите пет стотинки по въпроса - не претендирам да разбирам от детайлите (не разбирам) - на мен ми е по-интересна организационната и доктриналната страна на въпроса.

ПП Между другото, в "моя период" нещата не стоят много по-различно - отново в бойните подразделения има само точково ПВО (защото такива са главните заплахи за тях), а всичко по-мощно е "нагоре" и покрива тиловете и комуникациите (да не говорим за гражданските и военните обекти в стратегическия тил). Тези неща си се развиват еволюционно.

[кало]

Между другото, понеже беше спомената Сирия, едно филмче, което в една или друга степен е поствано тук. От миналата година е и демонстрира зенитните комплекси, с които Сирия разполага - някои от тях бая нови и много ефективни. Обаче, пак ще повторя - съмняваме, че една от най-важните съставляващи - организацията, е на ниво за отразяване на сериозна въздушна атака.
Наблюдават се Куб, С-125 Печора-2М, Бук-2МЭ, Оса-АКМ, Игла, Панцирь-С1, Шилка, Стрела-10

Пича с очилата, главният (я военен министър, я шеф на ГЩ) малко след това учение го убиха с кола-бомба.

[Dinain]

Хм, очевидно никак не е на ниво, а уж новите системи ги накупиха след демонстративния нальот над Дамаск през 2007 г., за да засилят ПВО-то. Учебните цели ги поразяват хубаво, браво-аплодисменти, но в практиката нещо не им се получава.
Учението трябва да е от преди юли 2012, тогава взривиха министъра на отбраната в Дамаск (ако за него става дума).

[Кухулин]

Реалният боен обсег на Бук и Хоук е равен

Е, защо така? Става въпрос за I-HAWK, нали?

Да не говорим за маневрените характеристики на двете ракети - при 9М38 допистимото претоварване е точно два пъти по-голямо от това при MIM-23B и следващите - 30 срещу 15 g

Доста съм чел за 9М38 (използва се във флота) и , хм, 30 g е нереално за нея. До 20 g дава. Утре ще погледна къде какво пише, но е абсурд.

MIM-23B цели е до 500 м/с, при 9М38 - до 800 м/с.

Съмнително.

В този период (50-те до 80-те години) основната реална опасност за тях са щурмовите/ударните самолети и вертолети.

Ами не е точно така. Говорим за ядрена война - с масирано използване на тактически боеприпаси и т.н. Зенитните системи също използват ядрени боеприпаси, Найк-Херкулес дори има щатен режим по наземни цели до 200 км.

[Sailor_Malan]

Доста съм чел за 9М38 (използва се във флота) и , хм, 30 g е нереално за нея. До 20 g дава. Утре ще погледна къде какво пише, км.

Е те това изкърти мивката. И как факта, че доста си чел ти дава възможността да прецениш характеристиките на ракетата без дори да си я виждал, за опит с експлоатация да не споменавам?

[gollum]

Разбира се, че говорим за ядрена война - нали става въпрос за кампания на европейския ТВД. Въпросът е, че такъв тип цели (оперативните бойни групи на дивизиите) са сложни за откриване и още по-сложни за поразяване, т.е. през този период са необходими "уши" и "очи" на място, за да ги откриеш и да нанасеше точен удар - включително с тактически атомни боеприпаси (бронетехниката е доста добре защитена от такъв тип опасности, самият ТВД е сложен). А това означава тактическа ударна авиация, т.е. все неща, които летят ниско, за да могат да намерят и ударят целите си. Те са основната грижа за тактическите подразделения и части, затова на тях им е нужна защита от тях (и тази защита не ползва атомни боеприпаси).
Т.е.самолетите, които летят на средна или голяма височина и мятат сериозни атомни оръжия няма да действат срещу бойния ред на дивизиите, а срещу тиловете им (даже по-дсоро армейските тилове и логистични бази) и промишлени/военни обекти в стратегическия тил.
Затова и защитата от тази основна в рамките на атомната война заплаха се организира на по-високо ниво и говорим за цялостна система (т.е. отделните елементи са предназначени да създават цялостна защитена зона). Би било не само излишество, но и ненужно да се включват на дивизионно ниво, още повече, на основния ТВД - това е пилеене на ресурси. Виж, ако някъде се налага определено съединение или обединение да изпълнява самостоятелна операция, като няма шанс да бъде под общия "чадър", тогава може да му се предадат съответните средства, но точно затова те са на по-високо ниво - та усилването да става където е нужно. Дивизионното командване си има други задачи, достатъчно сложни, за да се занимава и с това.
Естествено, с времето нещата се променят, защото се създават не само разузнавателни средства, способни да "виждат" много по-далеч (т.е. земните цели стават много по-видими), но и високо точни оръжия, които могат да действат от средна и дори голяма височина. Заедно с това, вероятността от обща атомна война, а скоро след това и самата "грижа" за основния ТВД намаляват и изчезват, което води до промяна на концепциите за това какво е нужно. Значително намалява и "наситеността" с бойни части на потенциалните ТВД, т.е. самите съединения се предполага да действат в други условия.
В тази обстановка естествено се променят и средствата, с които дивизията трябва да разполага, като вече й е нужно сама да създава собствена оперативна ПВО зона (или при случай да е способна на това). Но предполагам, че все още основните средства административно са на по-високо ниво, а с оглед на променените атомни доктрини всичко по-сериозно така или иначе е задействано за прикритие на стратегическия тил.
Пак да уточня - това са си моите пет стотинки, т.е. мнение, не повече.

[gollum]

И как факта, че доста си чел ти дава възможността да прецениш характеристиките на ракетата без дори да си я виждал, за опит с експлоатация да не споменавам?

Сейлър, това означава, че Кухулин си е създал някакво мнение въз основа на намерената информация. Същото важи за всеки един от нас в тази тема, че и в целия форум. Т.е. това са мнения въз основа на непълна информация - нищо повече. Мисля че без изключения (поне не се сещам за такива) никой от пишещите тук нито има реален опит с тези системи, нито има достъп до засекретена информация, свързана с тях, нали? Затова и говорим за мнения - субективни преценки. Които често са изкривени от пристрастия, макар че от разговорите си с Кухулин до момента не съм останал с впечатление той да има някакви изявени пристрастия към някоя от страните, които се обсъждат (за разлика от почти всички останали). ТОва не означава, че мнението му е по-обективно, просто го отбелязвам.

[кало]

Сори, моя грешка, Кухулин е прав за g на ракетата - до 20 е. Объркал съм я с ттх на следващата - 9М317, която е до 30g. А скоростите са така.

[Sailor_Malan]

Сейлър, това означава, че Кухулин си е създал някакво мнение въз основа на намерената информация. Същото важи за всеки един от нас в тази тема, че и в целия форум. Т.е. това са мнения въз основа на непълна информация - нищо повече. Мисля че без изключения (поне не се сещам за такива) никой от пишещите тук нито има реален опит с тези системи, нито има достъп до засекретена информация, свързана с тях, нали? Затова и говорим за мнения - субективни преценки. Които често са изкривени от пристрастия, макар че от разговорите си с Кухулин до момента не съм останал с впечатление той да има някакви изявени пристрастия към някоя от страните, които се обсъждат (за разлика от почти всички останали). ТОва не означава, че мнението му е по-обективно, просто го отбелязвам.

Е да де, ама никой друг до сега, каквито и пристрастия да е имал, не спомена, че тая или оная характеристика на дадена система били пресилени, щото много сме чели

[gollum]

Е да де, ама никой друг до сега, каквито и пристрастия да е имал, не спомена, че тая или оная характеристика на дадена система били пресилени, щото много сме чели

Недей така - всички сме го правили, било то в резултат на сравнение и решение, че единият "източник" е по-"правилен", било то с общата уговорка, че това с "рекламни брошури". И ти си го правил в различни теми (за тази не съм сигурен, но е възможно и тук някой да го е подмятал). Мисля че е ясно, че данните по-открити източници са не докрай сигурни (говорим за неща, котио се разглеждат като секретни), а пък рекламните материали се правят от отдели по мениджмънт, където ги вълнуват други неща .
Както и да е, кало призна, че е сгрешил за ускорението (на всеки се случва - хора сме, обикновено не ни е едно на главата, когато пишем във форума), така че поне наполовина Кухулин изглежда засега да е прав.

[Кухулин]

Е те това изкърти мивката. И как факта, че доста си чел ти дава възможността да прецениш характеристиките на ракетата без дори да си я виждал, за опит с експлоатация да не споменавам?

И ако си я виждал, и ако си я експлоатирал, какво - броил си напречното претоварване на пръсти? Навсякъде трябва четене, ако искаш да си на ниво.

Въпросът е, че такъв тип цели (оперативните бойни групи на дивизиите) са сложни за откриване и още по-сложни за поразяване, т.е. през този период са необходими "уши" и "очи" на място, за да ги откриеш и да нанасеше точен удар - включително с тактически атомни боеприпаси (бронетехниката е доста добре защитена от такъв тип опасности, самият ТВД е сложен). А това означава тактическа ударна авиация, т.е. все неща, които летят ниско, за да могат да намерят и ударят целите си. Те са основната грижа за тактическите подразделения и части, затова на тях им е нужна защита от тях (и тази защита не ползва атомни боеприпаси).

Не можах много добре да разбера тезата. Тактическата авиация може да нанася удари от прилично разстояние по предварително известни цели. Както и да е, за да не се отвличаме в разсъждения, ще цитирам полевото ръководство FM-44-1:

Regardless of defense type, Hawk units should be deployed to accomplish early destruction of low-flying targets.

Normally, Hawk units are not employed closer to the FEBA than 10 kilometers in order to remain out of range of most conventional artillery and ground observers.

The forward area AD mission is also accomplished when deployment of forward area weapons causes attacking aircraft to operate at higher altitudes within reach of other long range AD missile systems.

Явно е имало нужда от ранно унищочаване на целите, а и възможностите за разузнаване не са били толкова скромни на тези дистанции.

Затова и защитата от тази основна в рамките на атомната война заплаха се организира на по-високо ниво и говорим за цялостна система (т.е. отделните елементи са предназначени да създават цялостна защитена зона). Би било не само излишество, но и ненужно да се включват на дивизионно ниво, още повече, на основния ТВД - това е пилеене на ресурси.

Организацията на ПВО е доста сложна (описана е в горния фийлд менюъл). Действително частите се придават според приоритетите, но в крайна сметка батальона Хоук отива в подчинение именно на дивизионното командване:

The forward area AD battalions are attached to the divisions as required. Further operations within the division is the prerogative of the division commander. Although the AD battalion may be employed directly under division control or may be further attached to division artillery, direct division control is to be preferred from the air defense viewpoint.

Това, разбира се, не означава липса на координация с по-горните нива (виж AN/MSG-4). Но командването е именно дивизионно.

[Sailor_Malan]

Сериозно не вярвах, че ще ми се наложи да обяснявам какво си научил примерно ако си бил инженер отговарящ за техническата поддръжка и провеждането на регламентните работи в зенитно-ракетната бригада примерно но явно съм бил в грешка и само от четене можеш да придобиеш опита който по принцип би следвало да получиш след пет години във военно училище и още десет или петнадесет в батарея за материално-техническо осигуряване или в огнева батарея на ЗРК дивизиона и няколкостотин пуска и регламентни ремонта зад гърба ти. Иначе прав бях оказва се, че накрая ще опрем до уставите и наставленията Само дребно доуточнение - при американците малко липсва армейското ниво на руснаците(корпусите им не са точно еквивалент на руската общовойскова армия) съответно и батальона Hawk не е на подчинение на корпусния щаб.


Просто предложение - ако се търси еквивалент на Хоука в руските ЗРК определено не е БУКа. По-скоро иде реч за ранния Куб