Съвременно ПВО

[gollum]

Мен ако питате, в темата постоянно се сравняват несравними неща, да не говорим, че повече от половината пишещи така ги е обхванала горещата любов по една от страните, че всяко сравнение се използва само за да се докаже, как едната страна нищо не умее, "но пък другата...". Смисълът в това е нулев (е, освен за чесане на пристрастията). Кухулин знае, че аз от тези неща не отбирам, но достатъчно често наблюдавам съвсем същото в моя период, та да съм наясно за какво става въпрос.
По-добре се хванете да опишете всеки един комплекс от гледна точка на необходимост, доктрина и място в нея, а не да се сравняват чушки с картофи, както спомена и piston. И най-добре изхождайте от презумпцията, че всяка от страните е способна да създаде каквото й е нужно, но преки аналози обикновено няма, защото нуждите им се различават много, а покрай това и доктрините. Така няма да се сравнява единствено в търсене на аргументи защо едната страна е велика, а другата - обратното, а ще се пише по въпроса. Същото, между другото, важи и за "сравняване на ефективност по реално достигнати резултати", защото това коя система е имала възможност да участва в реални военни действия не зависи от качествата й, нито дори пряко от доктрината, съгласно която е създадена, а от външни политически фактори.
Пилот вероятно сега няма време да се занимава с това (аз също нямам много време, но все ще намеря малко да надничам в темата). Така че приемете това като модераторски призив.
Та, накратко - оттук насетне в темата: Тъй-като техническите детайли не ги разбирам, просто ще трия всеки пост изцяло, ако сметна, че в него се изразяват пристрастия. Оплаквания няма да приемам. Точка по въпроса. Евентуално после Пилот може да ги прегледа и да възстанови нещо (той разбира от детайлите на темата).

[STROSS]

Имали ПВО, която излъчва електромагнитен импулс към самолетите и да скапва електрониката им?

[кало]

Сравняването на бойния опит на системите е абсолютно несериозно в контекста на разговора, все пак. Бук, за щастие на съответните авиации, не е участвал в много конфликти, както Хоук.
Защо се налага отново да повтарям, че сравнявам Бук с Improved Hawk Phase 1, който е комплекс именно от началото на 80-те?

HAWK е приет на въоръжение през 1960 г.
Куб е приет на въоръжение през 1967 г.

I-HAWK е приет на въоръжение през 1972 г.
Бук е приет на въоръжение през 1980 г.

Тоест, не сравнявам с I hawk, а с неговия ъпгрейднат вариант.

Ами така е, аз затова не разбирам как ефективността се оказа в пъти по-висока

Ще пробвам пак да го обясня - 1. Бук се оправя с няколко ПЪТИ повече цели от Хоук за единица време 2. Вероятността за поразяване на цел с една ракета е по-висока 3. Вероятността за поразяване на цел в условията на пасивни и активни смущения е ЗНАЧИТЕЛНО по-висока 4. Вероятността за поразяване на Бук от ПРР е в ПЪТИ по-ниска от тази за Хоук. 5. Бойната устойчивост на Бук е МНОГОКРАТНО по-висока от тази на Хоук

тоест - като цяло бойната ефективност на Бук е ПЪТИ по-висока от тази на Хоук - и по отношение на решаваните задачи (много повече от тези, които решава Хоук), и по отношение на вероятността за успешно решение, и по отношение на вероятността за оцеляване. Така ясно ли е?

ПП - Ако ще сравняваме бойния опит - ползвай за пример аналозите на Хоук - Куб, Квадрат и Нева.

[кало]

Имали ПВО, която излъчва електромагнитен импулс към самолетите и да скапва електрониката им?

не точно. Има най-различни системи за РЕБ и РЕП.

[piston]

Ето един стойностен анализ на операцията, спомената от Динаин:

''МИР ГАЛИЛЕЕ'' - РАЗГРОМ ДЛЯ РТВ

[Кухулин]

Ще пробвам пак да го обясня - 1. Бук се оправя с няколко ПЪТИ повече цели от Хоук за единица време 2. Вероятността за поразяване на цел с една ракета е по-висока 3. Вероятността за поразяване на цел в условията на пасивни и активни смущения е ЗНАЧИТЕЛНО по-висока 4. Вероятността за поразяване на Бук от ПРР е в ПЪТИ по-ниска от тази за Хоук. 5. Бойната устойчивост на Бук е МНОГОКРАТНО по-висока от тази на Хоук

тоест - като цяло бойната ефективност на Бук е ПЪТИ по-висока от тази на Хоук - и по отношение на решаваните задачи (много повече от тези, които решава Хоук), и по отношение на вероятността за успешно решение, и по отношение на вероятността за оцеляване. Така ясно ли е?

Ами аз освен да се цитирам, та дано верно се изясни:

не може така лесно да се определя ефективност извън конкретната ситуация.

Ще го онагледя с пример, явно е необходимо. Каква ефективност даде Бук в Грузия при използването на РЕБ? А при използването на ПРР? Постигна ли бойна устойчивост в условията, за които е създаден?

От друга страна, колко ПРР са пуснати по HAWK? Колко охранявани от него обекти са унищожени в условията на РЕБ? Постигна ли бойна устойчивост в условията, за които е създаден?

М?

[RIZAR]

Сравняването на бойния опит на системите е абсолютно несериозно в контекста на разговора, все пак. Бук, за щастие на съответните авиации, не е участвал в много конфликти, както Хоук.
Защо се налага отново да повтарям, че сравнявам Бук с Improved Hawk Phase 1, който е комплекс именно от началото на 80-те?




Тоест, не сравнявам с I hawk, а с неговия ъпгрейднат вариант.



Ще пробвам пак да го обясня - 1. Бук се оправя с няколко ПЪТИ повече цели от Хоук за единица време 2. Вероятността за поразяване на цел с една ракета е по-висока 3. Вероятността за поразяване на цел в условията на пасивни и активни смущения е ЗНАЧИТЕЛНО по-висока 4. Вероятността за поразяване на Бук от ПРР е в ПЪТИ по-ниска от тази за Хоук. 5. Бойната устойчивост на Бук е МНОГОКРАТНО по-висока от тази на Хоук

тоест - като цяло бойната ефективност на Бук е ПЪТИ по-висока от тази на Хоук - и по отношение на решаваните задачи (много повече от тези, които решава Хоук), и по отношение на вероятността за успешно решение, и по отношение на вероятността за оцеляване. Така ясно ли е?

ПП - Ако ще сравняваме бойния опит - ползвай за пример аналозите на Хоук - Куб, Квадрат и Нева.

Например - Куб и Хоук , в първите си варианти могат да водят и поразяват по една цел . Следващите варианти , колко цели могат ???

[Кухулин]

Например - Куб и Хоук , в първите си варианти могат да водят и поразяват по една цел . Следващите варианти , колко цели могат ???

В обсъжданите варианти ЗРК HAWK включва 2 или 3 батареи с по 3 пускови и един канал за подсвет, тоест общо 2 или 3 канала.

ЗРК Куб включва 1 батарея с 4 пускови и един канал за подсвет, тоест общо 1 канал.

ЗРК Куб-М4 (1978 г.) включва 1 батарея с 5 пускови и 2 канала за подсвет, тоест общо 2 канала.

ЗРК Бук включва 3 батареи с по 3 пускови и 2 канала за подсвет, тоест общо 6 канала.

[кало]

Ще го онагледя с пример, явно е необходимо.

Виж сега, конкретната бойна ефективност в исторически аспект не е това, за което говоря. Става дума за качество на оръжието, сума от възможностите му в типова ситуация. Според твоето изискване ИЗОБЩО не можем да сравняваме бойни ефективности, защото няма два еднакви случая, нали разбираш до какъв абсурд води подобен начин на мислене - например ракетата Топол-М е с нулева бойна ефективност, щото не е ползвана в конкретна ситуация.
Тоест, оценката на ефективността на дадено въоръжение се прави ИЗВЪН конкретна историческа ситуация, а с оглед на характеристиките на това въоръжение, тези на неговите цели и средствата за противодействие. Въз основа на тази оценка на бойната ефективност се правят и бая други сериозни разчети - като се започне от брой и снабдяване в дадена част, та се стигне до плановете за разполагане на типова територия, заделяне на резерв и прочее.

[Кухулин]

Виж сега, конкретната бойна ефективност в исторически аспект не е това, за което говоря. Става дума за качество на оръжието, сума от възможностите му в типова ситуация.

Да, с това съм напълно съгласен.

Типова ситуация за HAWK - защита от единични самолети. При масирана атака ги поема авиацията. Затова са му сложили два канала на ремаркета - да има.

Типова ситуация за Бук - масирана въздушна атака по фронта с комплексно противодействие от войсковата ПВО. Със съответната каналност, системи за координация и т.н. Затова в Грузия един самотен партизанстващ из чукарите Бук не успя да запази бойна устойчивост след втория ден.

Мисля, че това обобщение е достатъчно обективно.

[gollum]

Тоест, оценката на ефективността на дадено въоръжение се прави ИЗВЪН конкретна историческа ситуация, а с оглед на характеристиките на това въоръжение, тези на неговите цели и средствата за противодействие.

(подчертаването е мое).
Хъм, не съмсъгласен изцяло с това, защото точно по този път се върви в темата с опитите да се докаже, че едните или другите не можели това или онова (съответно, кое имало аналози или не). Историческата ситуация, контекстът - това са причините да се стигне до дадена доктрина, до конкретни изисквания и техническо задание, въз основа на които се разработва определена оръжейна система (това важи по-принцип, не само за ПВО-системите, естествено). Ако махнем контекста, тогава се стига до разни странни заключения, каквито се наблюдават в тази тема. А ако го разгледаме, тогава става ясно защо в СССР се разработва една доктрина за ПВО (и съответните системи), а в САЩ/НАТО - други. Нещо, което Кухулин вече писа и съм съгласен с него (кало, ти също спомена това-онова, но изве0днъж тук излизаш с идеята, че историческият контекст не е важен).
ТО поначало разглеждането извън историческия контекст означава всъщност да се разгледа в конкретен такъв - обикновено, съвременен.

[кало]

Ммм, примерът с Грузия трудно ще даде каквато и да е представа за работата на Бук - няма достатъчно информация за комплекта, състоянието на системите, брой на ПУ, дали е бил свързан в системата на ПВО и средствата за далечно откриване и прочее. Второ - комплексът е действал като част от ПВО на страната, не войсково ПВО (не е бил в бойния ред на съотнетните наземни сили). Все пак, на сметката му има поне два самолета, между които един Ту-22М3...

Второ - ако ще даваме типови ситуации за сравнение, то се дават еднакви за сравняваните комплекси .

ПП - едва ли задачата на Хоук е защита от "единични самолети" - напротив, той си е важен елемент от ПВО-система с цел отразяване на сериозна въздушна атака (направен в период, в който противникът е можел да включи в тази атака стотици самолети по едно направление)

[Кухулин]

Проблема е, че тези оръжия обикновено се използват от трети страни, а там доктрините и задачите са различни. Например Квадрат не се използва по предназначение в Близкия Изток - не се прилагат мобилни тактики и резултата е зъл. Затова е трудно да се съди по историческите данни.

[Кухулин]

Ммм, примерът с Грузия трудно ще даде каквато и да е представа за работата на Бук - няма достатъчно информация за комплекта, състоянието на системите, брой на ПУ, дали е бил свързан в системата на ПВО и средствата за далечно откриване и прочее. Второ - комплексът е действал като част от ПВО на страната, не войсково ПВО (не е бил в бойния ред на съотнетните наземни сили). Все пак, на сметката му има поне два самолета, между които един Ту-22М3...

Ами престава да бъде част от системата, след като ликвидират външното целеуказване. Дотогава действа грамотно и с успех (за което имат заслуга и руснаците де).

ПП - едва ли задачата на Хоук е защита от "единични самолети" - напротив, той си е важен елемент от ПВО-система с цел отразяване на сериозна въздушна атака (направен в период, в който противникът е можел да включи в тази атака стотици самолети по едно направление)

Да де, ама в тоя период се предполага приятелско небе, въпреки стотиците самолети на противника Да не говорим, че една от задачите на HAWK е да прикрива мъртвата зона на NIKE. Изобщо, до него действително ще стигнат единични самолети и това се вижда по слабата компановка. Даже примамки няма

[кало]

кало, ти също спомена това-онова, но изве0днъж тук излизаш с идеята, че историческият контекст не е важен)

Къде съм писал, че историческият контекст не е важен?!? Писах, че той не може да се ползва коректно при сравняване на възможностите на двата комплекса - защото няма как да бъдат поставени в една и съща историческа ситуация.
Иначе, именно изводите от конкретното представяне играят съществена роля при проектирането и изработването на дадени образци въоръжение - с определени изисквания към възможностите на съответния продукт. Разбира се - роля играят и бая други фактори - развитието на науката, технологиите (иновационни и производствени), развитието на средствата за нападение и защита на противниковата страна.
Но оценката на бойната ефективност се дава не въз основа на историческия опит, а както посочих - въз основа на ттх на дадената система, плюс съответните типови цели и средства за противодействие. Бойният опит може да допринесе, евентуално, за промяна на тази оценка за конкретния продукт, но не и за сравняването му с конкуренти, ако те на са участвали при същите условия.

ПП - Кухулин, къде има данни за бойната работа на Бук в Грузия - разполагане, преместване, брой открити, порследени, захванати цели, брой обстреляни цели, разход на боеприпаси, брой поразени цели, качество и количество на неприятелското РЕБ и РЕП, огнево въздействие и прочее. И всичко това - в конкретни времеви отрязъци, с данни за нивото на натренираност на екипажите, количеството ГСМ и прочее? Ако имаш всичко това, вероятно можеш да направиш изводи за работата на системата в дадената ситуацията, другото е несериозно.

И още - къде, в кой документ точно се предполага, че Хоук ще действа срещу единични цели в приятелско небе?