Македонци ...

[messire Woland]

Добре де, не мислиш ли, че не хората са криви тук, а държавата? Тоест, че държавните чиновници са направили системата крива и няма смисъл да виниш този или онзи човек, а трябва да обърнеш критиките си към правилното място - правителството, което не може да си свърши работата?

[Sir Gray]

lzl, той Голъм се скъса да ти обяснява как стоят нещата. Считай, че аз се подписвам под всеки негов пост (супер мързеливо измъкване, а )

[lzl]

messire Woland, никъде не съм казал, че няма причина за емиграцията (всъщност причина винаги може да се намери, в нашия случай си е основателна, де). Казах "Разбира се, че си има причини за емиграцията и трябва с тях да се справим, но тя е един от факторите, които задълбочават проблемите. Порочен кръг, дето се вика."

Sir Gray, gollum ми обяснява, че не "вредиш" на България. Аз те питам друго. Аз ако кажа "Много обичам Сомалия", няма ли да ме попиташ в какво се изразява таз обич?

[messire Woland]

Тоест и ти си съгласен, че първо трябва държавната администрация и парламента да се погрижат, да оправят нещата (закони, престъпност, корупция, ... край нямат тия работи) и тогава да се обвиняват хората. Нали така?

[gollum]

Не, възражението ми срещу здравната каса е следното: не може да бъдеш задължаван да плащаш за определена услуга, така както не можеш да бъдеш задължаван да я ползваш.
Т.е., ако аз да речем съм безработен не могат да ме задължават да плащам вноските си за здравната каса. А на пракитка се получава точно това.
И - не може да нямаш правото да ползваш услуга, но въпреки това да си задължен да я заплащаш.
Здравната каса е измислена много хитро, но единстевно за да обогатява определни хора - съвсем не поради друга причина. А може да се измисли много по-добре, но да ти кажа - никой няма да ме изслуша навърха.

[lzl]

Тоест и ти си съгласен, че първо трябва държавната администрация и парламента да се погрижат, да оправят нещата (закони, престъпност, корупция, ... край нямат тия работи) и тогава да се обвиняват хората. Нали така?

Хайде стига държавата ни е виновна, а ние да сме онеправдани.

gollum, при какви условия не можеш да ползваш услугите на НЗОК? Когато не си в България? И кой ти е виновен за това?
За чуваемостта, ами да говорим, да говорим и накрая може да ни чуят... и си мисля, че повече зависи от нас...

[messire Woland]

И като как може да те чуят политиците и чиновниците? Май само ако им развалиш по някакъв начин далаверката. Нашата държавна организация е твърде корумпирана и мафиотизирана, за да може някой външен човек да й повлияе. Външен - в смисъл - извън порочния кръг на корумпираните държавни чиновници. Сигурно с течение на годините и смяната на поколенията там ще се променят нещата. Но това няма да е скоро.
Ти какъв начин предлагаш за да можем да повлияем по някакъв начин на тези бандити?
Това не става на избори, защото дали ще е тая или оная партия почти няма значение, понеже политиците така или иначе са свързани - много от тях получават пари от едни и същи фондации, независимо дали са жълти, сини или червени. А на цирка, дето го разиграват за избирателите не би трябвало да се обръща внимание.
Друг начин ... примерно да ходиш да правиш някакви манифестации или нещо от тоя сорт? Надали, или полицията просто ще те прибере и дотук ще свършат нещата или просто няма да ти обърнат внимание.
Просто политиците ни са възпитани в оная порочна система отпреди 10.11.1989 и по мислене и знания отговарят на ония условия. Това не може да се промени инак, освен със смяна на поколенията в държавната администрация.

[gollum]

Всъщност, Лзл, в случаят въобще нямах предвид емигранти, а хора, който живеят тук, в България. И подобни примери могат да се намерят съвсем не само по отношение на здравната каса.

А инак не става въпрос за това кой бил виновен, а от кого зависи да се променят нещата. В държава като нашата ние не можем да променим нищо, освен да изберем коя партия да управлява. Оттам-насетне нещата са в ръцете на политиците - просто така е устроена тази система.

[lzl]

Само изборите ли са начина, по който контролираме властта?

За пример, от известно време Институтът по пазарна икономика разпространява идеята за плосък данък. Пускат статии насам-натам, анализи, брошури. Т.е. изразяват позиция, но тя не е ДолО БКП (в подлеза до нас), а "Направете това, ЗАЩОТО ще последва това и това." Както се казва, конструктивна критика. Предлагат някакъв проект и се опитват да го защитават. Разликата между Гьоре, който казва "Дайте пари, не знам как да стане ама искам, нищо, че пак ще съм тарикат и ще крада" и подобни предложения е очевидна. И си мисля, че това е начинът. Че политиците са маскари го знаем, но какво печелим от постоянното му повтаряне?

Иначе, нашите (на народа) далаверки и те вървят. А оправданията какви са... даже вече не са смешни.

[gollum]

А според теб как контролираме властта, освен чрез избори? Ще се радвам да прочета едно аргументирано изложение .

Мног осе радвам за Института по пазарна икономика, но това е начинът за организация (а дали реално е начин тепърва ще се разбере), а как стоят нещата с така наречените "обикновени хора"? Ето, ти, да речем, проектираш проблемите си върху емигранитте и търсиш тях отговорни за това и онова, с какво си по-различен от цитирания персонаж "Гьоре"?

[messire Woland]

1. Институтът за пазарна икономика не се ли ръководеше от един жълт политик? Ако е така, просто това е част от политическата класа.
2. Този данък - какво представлява като идея?
3. Как разпространяват информацията си? Явно не е по много явен начин.

4. Къде тука е имало позиция "ДолО БКП"?
5. Какво печелим от постоянното повтаряне на известни вече на всички истини? Ами, това е единствения начин на хора като мен, да променят нещо в тази държава - чрез пропаганда на нивото, до което достигам. А мълчанието не би помогнало с нищо. Според теб защо се заговори за корупция в България? Немалка роля тук имат хилядите хора, на които това е писнало и протестират по единствения им достъпен начин - като говорят за това навсякъде, където им е достъпно. А ти предлагаш да си траем. Да не критикуваме 'свещената държавна администрация'. Да не емигрираме. Ако видим нередност или престъпление да се обръщаме на другата страна. С този мироглед би трябвало да ти е добре тук и да живееш щастливо.

[lzl]

А според теб как контролираме властта, освен чрез избори? Ще се радвам да прочета едно аргументирано изложение .

Мног осе радвам за Института по пазарна икономика, но това е начинът за организация (а дали реално е начин тепърва ще се разбере), а как стоят нещата с така наречените "обикновени хора"? Ето, ти, да речем, проектираш проблемите си върху емигранитте и търсиш тях отговорни за това и онова, с какво си по-различен от цитирания персонаж "Гьоре"?

Не става ли и чрез т.нар. обществени дискусии? За които сме доста услеснени да ги "провеждаме". Т.е. да се научим да ги провеждаме, имаме си интернет . Всъщност, ако някое министерство отвори форум за сериозни дискусии, повечето мненията ще са ********. Кой ще е виновен за това?
За паметника на Шипка имаше ефект, въпреки, че няма как да знаем колко насериозно е било предложението. Наскоро имаше някаква кампания против GSM операторите, ми не се получи, хората пак си казаха "Не зависи от мен, нищо няма да се промени", повярваха на статиите в медиите, че всъщност цялата работа е увеличила трафика на операторите и това е. Е, кой е виновен?
И за какво се обединяваме, за някакъв паметник дето 3/4 от хората не са и разбрали за какво става дума, за, вече като го чуя това и ми се повдига, "медиците в Либия", а като стане дума за нещо, което ни интересува наистина и има отрежение върху живота ни...


gollum, ами и аз не знам с какво може да помогне един стругар, който само това си знае, как да работи със струга и да пие бира.
В случая не се различавам много от Гьоре, но ме е яд, че голяма част от хората заминават навън заради рекламата, заради впечатлението, че там всичко е прекрасно, а тук всичко е лошо. Та, по конкретния въпрос правителството може да измисли някаква програма за реклама на България. Казвам някаква защото си нямам идея каква да е, не може по всеки въпрос да си компетентен . Има/ше едно предаване, мисля, че се казваше Успели.БГ, в което хора успели тук се опитват да обяснят, че дяволът не е толкоз черен...

messire Woland, не знам от кой се ръководи, но критикува, умерено разбира се, управлението на НДСВ и ДПС. Каква им е идеята можеш да видиш на сайта на ИПИ - http://ime-bg.org/ . Ако явен начин за теб е новините в 8 и първа страница на 24 часа, няма как да стане защото там идеята е друга...

Хех, сега се сетих, сигурно сте чули за дискусиите между МВФ и Министерство на финансите по въпроса за минималната работна заплата. Царят обяви, че тя е (а не "ще е"....) 150лв. в обощението си за трите години управление преди няколко месеца. Асоциацията на работодателите (или нещо подобно) също се обяви против 150-те лева, и предлага, както и МВФ доколкото разбрах, да се въведе почасова надница от 85ст., но популизма си е сила, ще видим какво ще излезе...

ДолО БКП е в подлеза до нас, не тук .
От тея неща, които изброяваш в пета точка, предлагам само да не емигрираме . И като се говори за корупция какво? Само дето повече хора разбраха, че могат да почерпят полицаите (а ти направи ли го предния път като те хванаха с превишена скорост? ). Не казвам да мълчим, а предлагам вместо да казваме "Има корупция (примерно)" 10 пъти, да кажем 2 пъти "Има корупция, но можем да направим това и това за да я ограничим".

[gollum]

Да, би могло да става по този начин, ако системата работеше. Но както съм отбелзявал и другаде - у нас тя съвсем определено не работи. Причините за това са обослувени както от степента на развитие на чуството за общност в социума (и въобще, на гражданската култура, ако мога така да се изразя), така и от държавното устройство и структурите на администартивния голем.
Хубаво би било да имаше гражданско самосъзнание, особено ако го имаше и у хората, арботещи в държавната администрация. Но... това, едно на ръка, се изгражда бавно и, второ, има нужда от определен обществен климат, който у нас липсва напълно.

За конкретните канали - напразно споменаваш интернет, вес още твърде малко хора го ползват, много малка част от тях, реално биха го използвали за това (пък и те ще са от тясна социална група). В случаят е необходим друг канал за провеждане на общестевни дебати и най-вече изграждането на съзнаниеу хората, че тези дебати водят до някакъв реален резултат, а не са просто начин за замазване на очите, от страна на властта.


За емиграцията - струва ми се, че се заблуждаваш. Поне съдя от моите познати и приятели, които емигрираха. Причината не е в рекламата, най-често те емигрират просто защото нямат бъдеще тук, докято "Там" биха могли да се пробват. Така че държавата не трябва да организира рекламни кампании, а просто да се опитва поне да наложи спазване на правилата, които сама създава от всички. след което да се опита поне малко да съобрази тези правила с реалността. Хората бягат оттук защото нямат сигурност, нямат работа, нямат възможност за реализация.
И това не е много чудно, след като държавата произвежда чрез образователната си система огромен брой хора, които нямат реализация в рамките на текущата ситуация. Да не говорим, че постоянно се опитва да удължи срока на обучение (т.е., на безсмислено губене на време спрямо възможната реализация) на ниските степени на образованието, което е пълна глупост.
Въобще, ако взема да се заглеждам и да търся грешни и въобще глупави решения (поризтичащи или от криви разбирания, или от политическа конюнктура, от бличен интерес и даже от най-обикновена глупост), няма да има нужда много да търся.
А когато повечето от решенията надържавата са погрешни, не е много чудно, че нещата вървят на зле.

Наясно съм, че всяка от страните е виновна за текущото състояние. Проблемът е, че населението има много ниска степен на организираност и съответно не може осмислено да направлява енергията си. Така че промяната в много по-голяма тепен зависи от държават, която поради естественото си положение и функции е много по-способна да организира и направлява социалната енергия. А тук нещата поне за сега, според мен, се провалят напълно.

[lzl]

Значи остава само да чакаме и те нещата ще се променят сами?


Причината за "масовата" емиграция е по-скоро смесица - лоши условия и допълнително разгрозяване на картинката от медии и мързеливи хора. Не ми се пишат 2-3 доста показателни примера, с които се сблъсках съвсем наскоро, че пак ще се ядосам... И, естествено, реклама го ползвам с по-общ смисъл.


А интернет си е в голяма помощ, спометото бойкотиране на GSM операторите се състоя именно благодарение на интернет. Вярно е, че основно потребителите са млади и не се вълнуват, но по-добре от колкото без мрежата.

[messire Woland]

Акваристика

За GSM-операторите беше добра идея, но тези, които го проведоха може би трябваше да го обявят по-отрано. Аз например разбрах за събитието, когато вече беше приключило.
За колите и подкупите - не карам автомобил и поради това не съм давал подкуп на полицай.
За причините за емиграцията - явно си в дълбока заблуда. Не познавам нито един човек, който да е емигрирал или да се готви да го направи заради реклама. Повечето хора емигрират заради съвсем друг набор от причини. Една от главните е, че тук не могат да се реализират, а не им харесва да ги тъпчат. Когато се окаже, че закона, заради корупцията е един за теб и друг за онзи, който може да си позволи да го изкриви в своя полза, човек си казва: "А какво всъщност правя в такава държава?". И е съвсем прав да я напусне.
Разбира се, има националисти и разни движения, обаче те са много лесно манипулируеми и практически от тях може би не би имало полза. Е, като понатрупат опит хората ще е друго може би. Тук и ние имаме някаква роля, да помагаме на хората да се ориентират. А когато нещата в държавта ни не са наред, това няма да се оправи с мълчание. Държавните чиновници и държавния апарат не са България - България сме ние всички - и тези, които са тук и тези, които са извън нея. И именно тези, които видят как е навън и после се върнат ще са от полза за промените тук. Въобще, преклонението пред държавния апарат е движение в посока към тоталитарните държави. Докато критиката към тях е движение в посока към гражданското общество и демокрацията, колкото и условно да изглежда това понятие в момента у нас.
За ИПИ - да вярно, независими са, бях ги объркал с една друга организация. Красен Станчев, който оглавява на института го създаде с американски пари и най-вероятно работи по тамошни програми. Което може би не е лошо, ще видим. Такива организации има немалко, например тези: http://www.aip-bg.org/, които са спомогнали немалко за рухването на порочната практика държавните чиновничета да пазят в тайна всяко свое действие.
Още веднъж да уточня позицията си: за мен най-вредни за България са чиновниците, особено по висшите етажи на властта, които се държат като колониална администрация. Това разбира се се променя с времето, сега положението е значително по-добро от началото на 90-те.