Македонци ...

[gollum]

Именно това е важно. И факт е, че парите идват от самите хора - т.е., няма никакъв прехвърлящ се върху децата им дълг от вида, за който ти претендираш, че същестувва.

[Longanlon]

Лзл, а защо трябва да "пищим" от българите живеещи в Германия?

защото 90% от тях са там за да крадат коли, затова

[lzl]

Именно това е важно. И факт е, че парите идват от самите хора - т.е., няма никакъв прехвърлящ се върху децата им дълг от вида, за който ти претендираш, че същестувва.

Ами не, не идват от самите хора, идват от децата им. Осигуровките, които те(сегашните пенсионери) са плащали са изхарчени за пенсии на момента (годината), когато са ги платили.

Това, което каза Longanlon, също е основателна причина...

[gollum]

Това, Лзл, е практическата страна на въпроса. Но по отношение на нашия спор съответните сегашни пенсионери са си плащали тогава и затова те сега получават пенсии. Разбира се, че реално пенсиите се изплащат от сегашния, а не от тогавашния бюджет, но тези пари са били платени тогава. Т.е., в случаят държавата има отговорност към пенсиите на тези хора, не друг .

Що се отнася до другия довод (за "кражбите"), тук съм съгласен. Но това важи за конкретни случаи, а съвсем не "по принцип" за всички емигранти.

[lzl]

Ами мене точно практическата част ме интересува, защото тя е... практическа . Както казах, много хубаво можем да си лафим, ама като стане време да плащаме сметката и на съседа не е толкоз хубаво. А държавата има ли нещо общо с хората, обществото? Парите от къде идват...

Кражбите ги вършат отделни хора (колкото и голям процент да са), но пък на тях се обръща голямо внимание, а за честния труд по-малко шум има. Всъщност, и ние си имаме социална група, която свързваме с кражби...

[gollum]

Мисълта ми бе, че от гледна точка на държавата хората които емигрират не й дължат нищо (това е свързано с твоята първоначална теза). От друга страна, те също така не са и виновни за това, че държавата образно казано е "профукала" средствата, които сегашните пенсионери са плащали и съответно й е трудно да събере нови.

Но пък тази трудност съвсем не е директно съврзана с емиграцията - проблемът съществува съвсем независимо от нея. И е пряко свързан с две демографски тенденции: едната се изразява в постоянно остаряване на популацията, другата - с постоянно ограничаване на естествения прираст. И двете тенденции съвсем не са нови, а съществуват от десетилетия. Те сами, без каквато и да е емиграция, създават разглеждания проблем, защото обективно означават, че пенсионерите стават вес повече, а активната част от населението (която в дадения момент ги издържа от собстевните си пенсионни вноски) намалява.
В този смисъл, абсолютно независимо от емиграцията като феномен, държавата и обществото ни са изпарвени пред въпросния проблем. Емиграцията допълнително влошава нещата, но не тя е в основата на проблема - по-скоро може да се каже, че тя донякъде е негово следствие (макар и не изцяло).

В този смисъл, ако трябва да виниш някого за сегашното положение, то този "някой" (ако речем малко да му придадем физиономия) е държавната политика през последните десетилетия, която твърде малко време, внимание и средства отделя на проучването на този проблем, а съвсем малко - за решаването му (доколкото, разбира се, той се поддава на решаване).
Та затова човекът, който напуска държавата с мисълта, че ще търси в чужбина реализация (и жизнено пространство) е напълно в правото си - той прави това, защото държавата се проваля във функциите си да осигури съответните условия тук.

[rambler]

А още по-точно ще е да се каже, че тя, така наречената държава, т.е. - хората , които ни управляват , никога и хал-хабер са си нямали, че именно това е основната функция на държавата и смисълът й на съществуване, а не да си натъпчат търбусите, както те винаги са си мислели.

[lzl]

Мисълта ми бе, че от гледна точка на държавата хората които емигрират не й дължат нищо (това е свързано с твоята първоначална теза).

Защо не й дължат?

Иначе, за останалото съм съгласен. Не съм казал, че това е единствения проблем и след неговото евентуално решаване ще сме богати и щастливи.

rambler, я ми припомни, кой беше казал, че избирателите си заслужават това, което са си избрали?

[messire Woland]

Аз не мога да осъждам хората, които са избрали да емигрират. Като знам каква е ситуацията тук, този избор не е много изненадващ.

За изборите и политиците - според теб, за кого бихме могли да гласуваме? Има ли такъв политик или партия, които човек би могъл да подкрепи?

[lzl]

Ами това си е отделна тема, можем да подискутираме и без това наближават избори...

[gollum]

Хъм, струва ми се, че вече ти споменах защо нищо не й дължат. След което ти сметна, че дългът им се състои в издържане на родителите им (което определено е дълг към семейството, а не към държавата, ама нейсе), но в дейстивтелност въпросните родители са изработили пенсиите, които получават/ще получават. Така че никъде не виждам основание за този "дълг", който ти внменяваш на емигриралите.

[lzl]

И как се отработва дълга към семейството (или ако погледнем по-общо - към държавата )?

[gollum]

Дългът към семействот е лична работа на всеки и държават тук няма нищо общо (а още по-малко това пречи или засяга някого извън съответните роднински отношения).
Дългът към държавата "се отработва" като се плащат данъци и се изпълняват съответните конституционни задължения докато човек е гражданин на съответната държава или казано иначе - живее в нея. Извън това няма нкакви задължения нито на едната ,нито на другата страна.

[lzl]

Дългът към семействот е лична работа на всеки и държават тук няма нищо общо (а още по-малко това пречи или засяга някого извън съответните роднински отношения).

Убеди ме, че плащането на чужда сметка не ми пречи.
И като казвам дълг, нямам предвид, че е задължително, а по-скоро препоръчително.

[gollum]

Ок, с тази смекчена твоя позиция съм съгласен . Т.е., вече не говорим въобще за "задължение", а по-скоро за препоръка или дори за личен възглед върху реализацията на понятието за "гражданин". Което означава, че не можеш да осъждаш никого за това, че не следва твоята препоръка, така да се каже, легално. Можеш да правиш това лично, изхождайки от собствената си, присъща поначало на твоята личност и основана върух нея, ценностна система (което означава, че нито държавата като субект, нито самото понятие за държавност тук имат нещо общо, същото важи и по отношение на понятието за социум).
Ако въпросът е така поставен, то аз бих се съгласил, че може да се вмени известно морално задължение към родината (не към държавата), т.е., към държавата, в която си роден. Но реализацията му в конкретния индвид е изцяло лична и въпрос на това доколко той разбира по този начин понятието за родина (пък и за гражданин).
В тази връзка, моята лична позиция е, че ако се чувстваш член на определено общество, то от товапроизтичат определени задължения, като например да реализираш потенциала си в рамките на общността и за нейно благто (така както самият ти разбираш нещата). Но не бих се опитал да наложа на другиго тази своя гледна точка - това е въпрос на лична преценка, която всеки сам прави.

Убеди ме, че плащането на чужда сметка не ми пречи.

Що се отнася до това, то бих направил подобен опит, но първо ми се иска ясно да кажеш какви точно "чужди сметки" според теб ти се налага да плащаш.