Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Македонци ...

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    #61
    gollum написа
    Убеди ме, че плащането на чужда сметка не ми пречи.
    Що се отнася до това, то бих направил подобен опит, но първо ми се иска ясно да кажеш какви точно "чужди сметки" според теб ти се налага да плащаш.
    Пенсиите (разбира се има и много други разходи, но общо казано) на тези хора, чиито деца не работят тук.
    По моя преценка съм обективен.

    Comment


      #62
      Ако искаш да включиш и някакви "други разходи", то ще трябва да ги споменеш конкретно. Защото разходите по отглеждането и обучението са платени тогава, когато са направени и както подчертах, за целта са изразходвани средства от тогавашните бюджети, които сътоветно са били събрани от тогавашните данъци. Така че можем даприемем, че те са платени от родителите и ще бъдем възможно най-близо до истината. Именно затова не представляват задължение към държавата, нито пък се плащат в момента от някого по какъвто и да е начин.

      Що се отнася до пенсиите, както вече изтъкнах нееднократно, те са осигурени от вноските на самите пенсионери, които те са внасяли, докато са работели. Държавата прибира тези вноски, като се задължава от своя страна да осигури изплащането на въпросните пенсии, когато дойде време за това. Т.е., тук говорим за задължение на държавата към пенсионерите, в което по никакъв начин принципно не са намесени хората, които в момента работят. Ако държавата се проваля в това начинание, то грешката е нейна - т.е., става въпрос за провал на една от функциите й (не е могла разумно да използва средствата и работата на своите граждани). В тая работа не са намесени емигрантите, а техните родители.
      Единственият момент, в който можеш да възразиш, това е фактът, че в оммента бюджетът се издържа от работата на работещите в момента (а от този бюджет идват иреалните пенсии). Но забележи, тук има една особеност - не само, че емигрантите не внасят почти нищо* в този бюджет, но те и не получават нищо от него. Т.е., те са прекратили двустранно връзката си с държавата. Така че едва ли може да им бъде вменявано подобно финансово задължение.
      В този смисъл, ти (и аз, и останалите, които живеем тук) не плащаш техните сметки, ти плащаш сметките на държавата (и нейните грешки). Тук емигрантите отново нямат нищо общо.
      Именно затова поначало ти възразих (както и възразявам по принцип на този патриотарски възглед, който отново служи за изместване на проблема навън).

      ---------------------------
      * пиша "почти нищо", защото докато човек не е прекратил българското си гражданство, много от преките и косвени задълженията към държавата остават и той е задължен да ги изплаща (докато същевременно не ползва почти нищо от нейните услуги и възможности). Т.е., и тук има определена степен на баланс.

      Comment


        #63
        Re: хъм

        Голъм, просто няма смисъл да се мориш (как не ти писна да обясняваш по 10 пъти едно и също като на 5годишно лапе). В случая дори ми се струва, че не става дума за някакъв патриотически възглед или непряк израз на такъв, а по-скоро конкретно виждане на lzl. И ако той не желае да осъзнае грешката си, то е безсмислено да се продължава спора.
        XV mile the sea brode is
        From Turkey to the Ile of Rodez...

        Comment


          #64
          gollum написа
          Ако искаш да включиш и някакви "други разходи", то ще трябва да ги споменеш конкретно. Защото разходите по отглеждането и обучението са платени тогава, когато са направени и както подчертах, за целта са изразходвани средства от тогавашните бюджети, които сътоветно са били събрани от тогавашните данъци. Така че можем даприемем, че те са платени от родителите и ще бъдем възможно най-близо до истината. Именно затова не представляват задължение към държавата, нито пък се плащат в момента от някого по какъвто и да е начин.
          Всъщност имах предвид другите разходи покрай пенсионерите - здравеопазване и инфраструктура.

          gollum написа
          Що се отнася до пенсиите, както вече изтъкнах нееднократно, те са осигурени от вноските на самите пенсионери, които те са внасяли, докато са работели. Държавата прибира тези вноски, като се задължава от своя страна да осигури изплащането на въпросните пенсии, когато дойде време за това. Т.е., тук говорим за задължение на държавата към пенсионерите, в което по никакъв начин принципно не са намесени хората, които в момента работят. Ако държавата се проваля в това начинание, то грешката е нейна - т.е., става въпрос за провал на една от функциите й (не е могла разумно да използва средствата и работата на своите граждани). В тая работа не са намесени емигрантите, а техните родители.
          Единственият момент, в който можеш да възразиш, това е фактът, че в оммента бюджетът се издържа от работата на работещите в момента (а от този бюджет идват иреалните пенсии). Но забележи, тук има една особеност - не само, че емигрантите не внасят почти нищо* в този бюджет, но те и не получават нищо от него. Т.е., те са прекратили двустранно връзката си с държавата. Така че едва ли може да им бъде вменявано подобно финансово задължение.
          В този смисъл, ти (и аз, и останалите, които живеем тук) не плащаш техните сметки, ти плащаш сметките на държавата (и нейните грешки). Тук емигрантите отново нямат нищо общо.
          Именно затова поначало ти възразих (както и възразявам по принцип на този патриотарски възглед, който отново служи за изместване на проблема навън).
          Ти явно приемаш държавата за нещо отделно от обществото и хората, докато за мен са приблизително едно и също(особено когато става дума за пари...).

          gollum написа
          * пиша "почти нищо", защото докато човек не е прекратил българското си гражданство, много от преките и косвени задълженията към държавата остават и той е задължен да ги изплаща (докато същевременно не ползва почти нищо от нейните услуги и възможности). Т.е., и тук има определена степен на баланс.
          Кои са тея много преки и косвени задължения, които остават?

          Sir Gray, сещаш се, че и от моя гледна точка нещата изглеждат по същия начин, нали? А и ти едвали би си променил позицията, защото означава да си срещу себе си .

          Хайде тогава, обяснете ми като на 5 годишно лапе, какъв е проблемът, че хората емигрират, защо се говори толкова за това?
          По моя преценка съм обективен.

          Comment


            #65
            Ами аз не знам да се говори толкова за това, при мен се говори предимно кой кога ще се връща към България.
            XV mile the sea brode is
            From Turkey to the Ile of Rodez...

            Comment


              #66
              За колко 2 дена?
              По моя преценка съм обективен.

              Comment


                #67
                Здравеопазването и инфраструкутрата се правят заради всички, не конкретно заради пенсионерите. Частта, която е свързана с последните е платена пак по същия начин (и е също така държавна функция).

                Държавата, разбира се, е нещо отделно от социума, както социумът съвсем не съвпада с конкретния индивид - това са подсистеми на една обща структура.
                Държава и социум никъде не съвпадат поради простата причина (ако щеш), че държавата пряко се въплъщава в малка част от хората, членуващи в определен социум, като същевременно саматя представлява големоподобна структура, която не се покрива стези хора. Съответно, държавната власт никъде не е пряк израз на целия социум (независимо колко демократична система имаме предвид), което означава, че социумът, държавата и индивидите (както и цялото разнообразие от консорциумни структури, които те могат да формират) имат поне леко различаващи се цели ижизнени интереси.
                Всичко това, казано простичко, означава, че ако разглеждаме отделните подсистеми никога интересите, желанията и дори обхавата им не съвпадат напълно. Бихме могли да кажем, че в идеалният случай има пълна идентичност единствено на най-високото ниво, което обединява в едно държавната структура и социума (акто последния е най-висшето ниво на организация на индивидите), но това е повече абстрактна конструкция.

                В конкретния случай ти прехвърляш отношения, произтичащи от държавата като административен организъм, към отделна група членове на социума, като по този начин изместваш проблема от реалното му съсредоточие към една идеална точка (идеална от гледна точка на държавата, защото насочва недоволството навън, а не към нея). Т.е., "емигрантите" в случая представляват сходна позиция с тази на "външния враг".
                Логиката е горе-долу следната: "Защо нещата не се получават? Защото хората емигрират и изоставят задълженията си, както и дълга си към държавата неизплатени. Затова нещата не се получават. А кой трябва да плаща? Тези които остават".
                Тази логическа конструкция е много удобна, защото хем проектира проблема извън нас, хем ни повишава морално в собствените ни очи ("ние, тези които оставаме, сме по-смели и морални, защото избираме по-трудното, защото независимо от всичко оставаме на мястото си и изпълняваме дълга си").
                Обаче това е изкуствена конструкция, като толкова много други. Което не означава, че е лоша сама по себе си, но пък и не означава, че се приближава към корена на проблема.

                За задълженията - ами човек, който е емигрирал ще открие с изненада, когато се върне, че дължи много пари на здравната каса и т.н. Защото този тип задължения според законодателството си остават, нищо че човек реално ги изпълнява спрямо другасистема (работейки в друга държава). Естествено, остават и всички задължения произтичащи от собственост, останала тук.

                Хайде тогава, обяснете ми като на 5 годишно лапе, какъв е проблемът, че хората емигрират, защо се говори толкова за това?
                Съмнявам се, че бих успял да го обясня задоволително на петгодишно лапе (съдейки приблизително по личния си опит ). Но пък и не би се наложило, защот опред петгодишно лапе важи почти всеки отговор, стига да е даден убедително.
                Но и аз не мисля, че чак толкоз много се говори за този проблем.
                Инак, според мен, хората емигрират, защото държавата се проваля дори в осигуряването на елементарните си функции. Което означава, че перспективите за живот тук са лоши, във всеки случай, изглеждат значително по-зле, отколкото в идеализираната представа за "Запада". Затова хората търсят другаде държавна структура, която се справя по-добре с отговорностите си.
                Дали са прави или не, е въпрос на личен избор, както отбелязах. И едва ли има категорично решение (по-скоро става въпрос за множество частни случаи). Но добре мога да разбера семейство, което би емигрирало - навън (ако говорим за ЕС, например) има значително по-добри перспективи пред децата им, отколкото тук. Аз съм останал тук със семейството си, но това не е никакво геройство, по-скоро става въпрос за комбинация от интертност и привързаност.

                ПП. Грей, може би търпението ми е професионална деформация, все пак повече от три години се занимавах с преподаване .

                Comment


                  #68
                  Явно си бил добър в преподаването на теория . Не ми отговори на въпроса. Не виждам смисъл да продължаваме защото ти говориш за ябълки, а аз за круши. Само нещо - "За задълженията - ами човек, който е емигрирал ще открие с изненада, когато се върне, че дължи много пари на здравната каса и т.н. " - ако се върне и остане е така, но аз говоря за случаите, когато не се връща, мисля, че поне това е ясно.
                  По моя преценка съм обективен.

                  Comment


                    #69
                    Е, хъм, на кой въпрос ен ти отговорих?
                    Инак, това за "ябълките и крушите" е ясно - инак нямаше за какво толкова да пишем (защото означава, че възприемаме нещата различно), въпросът е да се достигне степен на комуникативност, при която да говорим за едно и също. На мен ми се струва, че напълно разбрах какво имаш пердвид и затова си позволявам да изказвам възражения.
                    То, както и сър Грей посочи, дискусията така или иначе е безсмислена (ако търсим смисъла и в това да се убеждаваме един друг). А пък и явно всеки от нас е изложил според него си позицията си досастатъчно добре. Едва ил може да се очаква да се постигне нещо повече откъм тази посока.

                    Comment


                      #70
                      Вярно че го има и тоя момент с здравните каси и други такива бози - майка ми като се върна това лято и трябваше да плаща някакви хиляди левове (в смисъл много) по тая линия.
                      @lzl - ами говорим си за доста много повече х2 дена

                      А аз друго нещо ме гложди - защо се придава такова значение на това, към коя държава принадлежи човек и по-точно дали си живее в нея?! Социалната принадлежност е едно нещо и тя е неотменима (който е роден българин, българин ще си и остане), но какво значение има местожителството? Най-впечатляващото нещо и същевременно това, за което наистина можем да им завиждаме на западняците, е една характерна космополитност. Те живеят и работят на дадено място не защото съответната държава ще им предложи нещо повече, а защото просто искат да поживеят в нова обстановка. И като им писне дигат парцалките и се местят някъде другаде.
                      И когато българската държава предостави същите условия на "безразличие" спрямо нея - всеки да може да си каже "Бе мога и да ида някъде, ма може и тука да си седя" - тогава тя ще е изпълнила задълженията си към своите граждани. Докато в момента тя по-скоро ги мъчи и или ги кара да и се чустват задължени, или пък ги прогонва, а пък ние въпреки това си я обичкаме. :lol: :lol:
                      XV mile the sea brode is
                      From Turkey to the Ile of Rodez...

                      Comment


                        #71
                        Персонална морална гледна точка: не смятам че човек живещ в чужбинско дължи нещо на здравна каза при положение че не се ползува от нейните "услуги". Още повече че като отиде на лекар така и така ще "киха", при това много.

                        Comment


                          #72
                          Sir Gray, в която държава живееш и работиш на нея помагаш да върви напред, най-общо казано. Та като си я обичкаш, какво й помагаш на България?

                          Въпросът ми беше какъв е проблемът с емиграцията? И това проблем ли е въобще?

                          За здравната каса, ако не се платят "дължимите" пари няма да те вкарат в затвора, нали? Просто няма да имаш възможност да ползваш услугите и ще си плащаш при всяко посещение по някакви такси. Каква е разликата? Или искаш да дойдеш, да си платиш осигуровката за един месец и да се излекуваш?
                          По моя преценка съм обективен.

                          Comment


                            #73
                            lzl написа
                            Sir Gray, в която държава живееш и работиш на нея помагаш да върви напред, най-общо казано. Та като си я обичкаш, какво й помагаш на България?
                            Твърде плоско виждане на нещата, но на мен още отначало не ми се коментираше по тази тема, така че и сега ще се въздържа.

                            А за държавните каси е пълно безумие тъй или инак. Едно, че те карат да плащаш ретроспективно за 10 години назад и второ, поне доколкото аз прихванах тогава бегло, няма начин да се откажеш от тях - все трябва да плащаш нещо дори и да си ходиш по частните поликлиники. Но за това не съм никак сигурен, така ми се стори от подочути разговори.
                            XV mile the sea brode is
                            From Turkey to the Ile of Rodez...

                            Comment


                              #74
                              Точно така стоят нещата, сър Грей, мога да ти кажа въз основа на знание на ситуацията. А още по-смешно (освен фактът, че те карат да плащаш на практика със задна дата) е, че ако, да речем, не платиш тези пари, ти ще си задължен да внасяш следващите вноски (а и по зялата сума текат доста сериозни лихви), но въпреки че ще си плащаш, пак няма да имаш право да ползваш здравната каса. Един такъв странен феномен се получава (т.е., смешното е, че освен, че ще дължиш пари (по тях в един момент могат да ти опишат имуществото), Лзл, ти ще трябва да продължаваш да плащаш за нещо, което нямаш право да ползваш. Освен дето ще трябва и да си плащаш на лекарите, ако не дай си боже ти се наложи да се възползваш от сулугите им).
                              Впрочем, не е много чудно, като се има предвид, че почти вяско нещо на държавно ниво се прави не с цел да се реализира някаква функция, а да се подсигури поредният кнал за трупане на "парици".
                              Въобще, историята е повече от отвратителна, но пък и твърде показателна.

                              Въпросът ми беше какъв е проблемът с емиграцията? И това проблем ли е въобще?
                              На този въпрос мисля отговорих нееднократно, но дай да се повторя . Проблем с емиграцията има за тези, които смятат, че има поблем (ето, да речем, ти смяташ, че имаш проблеми с емигрантите и съответно ги изказваш в тази тема). Това на личностно ниво. На обществено ниво съществува определен проблем, защото обществото ни страда от доста злокачествено демографско заболяване. Емиграцията допълнително намалява шансовете му за оцеляване (във всеки случай, за оцеляване в приемлив за повечето от нас вид).
                              Т.е., проблемът е, че емигацията не само съществува, но е постоянно явление, което обаче не е компенсирано никак от имигрантска вълна. Това, съчетано с упоментия недъг има кумулативен ефект.
                              Съответно, проблемът е решим, според мен, по един-еднствен начин, а именно условията за живот да се подобрят. Първата работа в това отношение е на държавата и нейните "осъзнати" представители - политиците. Те трябва да създадат законовата база за това нормализиране.
                              Оттам-насетне, щом бъдат постановени някакви що-годе смислени правила и най-вече, те се спазват за и от всички (а неспазването им бива санкционирано), то работа на всичкичленове на обществото ще е България да стане по-приятно място за живеене. Но всичко тав са утопии до момента, в който няма съответната воля за движение в тази посока.
                              Бих казал, че в момента обществото е в процес на постепенно разпадане.

                              Comment


                                #75
                                Sir Gray написа
                                Твърде плоско виждане на нещата, но на мен още отначало не ми се коментираше по тази тема, така че и сега ще се въздържа.
                                Ами хайде просветли ме, със сложното виждане, ако може. Или простичко ми кажи, какво помагаш на България?


                                За здравната каса е такава схемата, който работи плаща на всички. Ако беше избирателно плащането просто никой нямаше да си плаща на НЗОК, защото работещите и без това основно ходят по частни клиники. А дори и да му се наложи на някой работещ да ползва някаква услуга, в общия случай излиза, че е на загуба, т.е. дал е много повече пари през времето, отколкото ползва на момента. Ако предложите друг начин съм сигурен, че ще бъдете изслушани в министерството . Та си мисля, че ако можеше да се плаща когато си решиш, плащам за тези два месеца и ползвам услугите (а аз разбрах, че искате нещо такова), като кабелна телевизия, би имало злоупотреби, а те и сега са ни предостатъчно...


                                gollum, те проблемите на обществено ниво произтичат от отделните личности. Казано по друг начин, всеки отделен човек създава малък проблем, и всички такива се обединяват в един голям, който вече вреди на всички(включително и тези, които нямат конретния проблем) по различни начини. Разбира се, че си има причини за емиграцията и трябва с тях да се справим, но тя е един от факторите, които задълбочават проблемите. Порочен кръг, дето се вика.
                                По моя преценка съм обективен.

                                Comment

                                Working...
                                X