Краят на Обединена Европа?

[Avatarx]

След толкова години в САЩ позволявам си да възразя на това твърдение. А може би аз не съм напълно запознат с т.нар. "Европейското разбиране на думата". Но пък колко съвременни дефиниции на "демократичен" може да има? Изключвам античното значение, естествено.

Aми щях да ти отговоря за 'демокрацията', ама пак ще се хванем за гушите по въпроса има ли такова животно въобще и как политиците говорят едно нещо по въпроса, правят съвсем друго, а останалите хора си мислят трето и т.н. Да не политизираме излишно и тази тема. :vsad:
Темата беше за обединена Европа, възможна или не. Разбира се по пътя на оръжието обединенията стават много бързо - и тук може да се даде пример със САЩ и 'демократичното' им образуване. Ей на, толкова много хора се опитват от сума ти време да обединят Европа... на ум ми идват Атила, Хитлер, Наполеон, Сюлейман.... Засега безуспешно. Но опитите продължават! Ако не стане сега с ЕС , ще измислят нещо друго.

[Nick]

Aми щях да ти отговоря за 'демокрацията', ама пак ще се хванем за гушите по въпроса...

Да, има такава опасност.Няма нищо лошо в това да поспорим, стига да е умерено...

След като е чувствителна тема, да забравим демокрацията за момент. Аз лично мисля, че "обединена Европа" е неизпълнимо бълнуване. Прекалено различни в културно, икономическо и политическо отношение държави и нации, прекалено много лоши спомени между съседите. Някой въобще вярва ли в реалистичността на концепцията?

[Sir Gray]

Прекалено различни в културно, икономическо и политическо отношение държави и нации, прекалено много лоши спомени между съседите. Някой въобще вярва ли в реалистичността на концепцията?

Да си минавал наскоро из Европата, че да говориш такива неща?Първо нека уточня, че говоря предимно за Западна Европа, новите членове са малко по-друга работа. И сега нека поотделно - културно различия има, но са минимални и базирани в миналото, с всяка изминала година ще стават все по-малки (и стават). Във всеки случай хората от различните страни дотолкова се познават взаимно и са с дотолкова умешан начин на живот, че културните разлики и диференцията в начина на живот между някой ню-йоркчанин и фермер от средния запад са сигурно в пъти по-големи. Икономически има разлики, ясно е, но отново взаимното обвързване и генералното просмукване на икономическите интереси и бази през цялата география е доста високо и несъмнено по-голямо. отколкото в целите САЩ (в отделни райони обаче не, разбира се - просто САЩ са мааалко по-големшки, но географията спомага за интеграцията, особено в случая с Европа). Спомени между съседите?! Мислиш ли, че някой го е еня какво са вършели прадядовците?! Разбира се известни остатъчни предрасъдъци, но те са по-скоро нещо като обезсмислен вече артефакт. На личностно ниво такова нещо не съществува, при настоящата мобилност на младите хора е и невъзможно да съществува - та те непрекъснато се местят из различни места, страни, дори континенти, къде за да учат (почти няма студент, който да не е изкарал минимум един семестър в някой чуждестранен университет - и на това му казваш шовинизъм?!), къде по работа.
Аз затова и споменавах някъде, че глобализма реално е процес, почващ отдолу - просто за днешното поколение в Германия (а несъмнено и другаде) географията и националните граници не играят почти никаква рола, не за друго, а защото толкова рядко са имали случай да забележат съществуването им, че реално са забравили за тях.

[Nick]

За минаване, минавам за по няколко дни почти всяка година като се връщам от БГ. Това, обаче, не прави наблюденията ми представителни - затова и питам.

Значи все пак не цяла Европа, а само Западна отговаря на условията за сходство, така ли? Е, това по дефиниция изключва термина "обединена", след като останалата част от Европа не се класира. Така че, косвено получих едно мнение за валидността на идеята.

ПП. Думата "шовинизъм" никъде не съм я използвал.

[Sherlock]

Има ли леб и бира, мога ли да отида със същата лекота на почивка в беломорието или адриатика с каквато отивам на черно море, грам не ме боли дали е гръцко, хрватско и т.н. Демек, има ли икономическа интеграция, има ли поминък за хората, различията и границите са подробност. Останалата Европа не се класира, щото има време от поне едно-две поколения докато се приспособи, и това вътре в общността.

[Торквемада]

.

[mellisa]

Аз лично мисля, че "обединена Европа" е неизпълнимо бълнуване. Прекалено различни в културно, икономическо и политическо отношение държави и нации, прекалено много лоши спомени между съседите. Някой въобще вярва ли в реалистичността на концепцията?

Ако погледнеш картата и историята на САЩ през 18ти и 19ти век ще видиш, че е имало прекалено големи различия между щатите в културно, икономическо и политическо отношение, при това политическото и икономическо единство се е осъществило и според мен, ако е имало успех, то е защото е имало едно поколение, което да го изстрада (най-грубо казано). Ето от това има нужда Европа - ако ще се обединява бързо, просто хората, които ще понесат обединението да си дадат сметка за това, иначе, ако ще се търси плавен преход, то се иска още време. Сегашното положение е като една песен на Бритни, Не съм още жена, но не съм и момиче, става прекалено бързо, за да е напълно ествествено и прекалено бавно за да е като посещение при зъболекар, отиваш, страдаш и забравяш.
А ако ти трябва потвърждение за реалността на подобна концепция, погледни Швейцария. Да, териториално размерите са много по-малки, но отвъд това параметрите си остават същите. Политически сбор от кантони, повечето от които имат столетия на вражда и войни помежду си, различна култура, различни езици и религии, разлики в икономическия стандарт...Но са едно страшно успешно политическо обединение.

Към споменатото от Грей аз ще добавя и това, че днес много от европейците имат за родители или партньори представители от различни държави. Какво е, ако не европеец, детето на французин и германка, живеещо в Холандия, получило образованието си в Англия и Дания и работещо в Белгия? Ето това е реално Европа днес. Не говоря за новите членове, на които икономическите предпоставики пречат за такава мобилна свобода, а за това, което можем да наречем западна Европа. Националното самоопределение в такъв аспект е донякъде вредно или ограничаващо, защо да съм само българка (или французойка, германка, италианка...), когато мога, без да спирам да съм българка, да съм и европейка? Гражданин на Европа.

[Гост]

Всъщност именно при Рейгън нещата в авио- и космическата област се върнаха здраво назад. Възстановяването на изоставените програми започва чак в края на 90те. Така че той не е точно пример за икономическа ефективност, по-скоро е точно обратното.

А пък СССР като беше номер едно в Космоса, икономиката му значи беше върха?
Как живее средностатическия гражднанин, това е то белега за икономически възход. А в САЩ и Британия точно това се подобри.
То пък в какво ли толкова изостана САЩ в Космоса... И в сравнение с кого, това също е важно.

Подобна фраза може да се определи само по един начин - демагогия. Подобен начин за справяне със стачките е неадекватен, защото зад всяка стачка стои определена, най-често социална причина. Като премахнеш стачкуващите и сложиш на тяхно място други (например от армията в този случаи), ти не разрешавашпроблема, а единствено временно го отлагаш. Особено в случая с авиодиспечерите, които са имали достатъчно основания да стачкуват. Трудовият конфликт е трудов конфликт - независимо дали работодател е държавата или частна компания (защото очевидно не "народът" е работодател в случая, освен в рамките на формалната фраза).


То въобще е трудно да се каже, че в САЩ има някаква нормална демократична политическа система в Европейското разбиране на думата .

Последното твърдение и аз ще го оспоря. Първо що е то "европейско разбиране на думата" един Господ знае.
Второ, единствената нормалбна политическиа система е в Европа и САЩ и тези, които копират от тях.

За трудовия конфликт - тезата ти е вярна само ако априори приемем, че исканията на стачкуващите са основателни, т.е. че те не изнудват работодателя си, в случая американския народ по политически съображения. И, че вредата от тяхната стачка ще е по-малка от ползата, която те ще получат.
И тук идва главното - трудовия конфликт с частната фирма заплашва със щето само нея; такъв с националната система за транспорт заплашва последната и националната сигурност. Затова не армия ще им сложи, ами и хоро ще играе.
Така, че не е демагогия, а адекватност на разликите.
Сигурни ли сме, че профсъюзите са безкористни и зле ли заживяха британските миньори и щатските диспечери след като им опукаха стачките?
А не изнудваха ли те новата дясна власт с атака срещу жизненоважни отрасли, не се знае.

Прекалено различни в културно, икономическо и политическо отношение държави и нации, прекалено много лоши спомени между съседите. Някой въобще вярва ли в реалистичността на концепцията?

Хайде, различията не са сташни; старите спомени се изживяват. Обаче има много бюрокрация и социализъм, държавни регулации и т.н. Лобита, далавери, фондове, проекти и пр.
И ето на, народа по референдумите се отказва от идеята, което прави оптимизма спрямо нея леко неуместен.
САЩ навремето са създадени на основата на идеята за свободата. На каква основа се създава Европа, честно казано не знам.

[mellisa]

На каква основа се създава Европа, честно казано не знам.

За да се следва и политически една тенденция, която вече се наблюдава културно и социално - размиването и изчезване на граници, които вече нямат смисъл за средностатистическия гражданин. Защо да се запазва нещо, което е изживяно и надскочено реално?

[Гост]

За да се следва и политически една тенденция, която вече се наблюдава културно и социално - размиването и изчезване на граници, които вече нямат смисъл за средностатистическия гражданин. Защо да се запазва нещо, което е изживяно и надскочено реално?

Така е, времето и (хи-хи) "развитието на производителните сили" го изисква!
Дано да се справят /да кажа ли "справим"?/. Но процес от такъв мащаб изисква малко повече простота и размах, а не лобита за затваряне на централи.
Ако, дай Боже, ЕС се структурира напълно, следващата стъпка за да остане или да стане ан ниво ще е една голяма вътрешносъюзна реформа...

[Nick]

mellisa,

Всичките ти аргументи са валидни, с изключение на сравнението със САЩ от 18 & 19 век. Разликите са следните:

1. Наличие на централно правителство, обединяващо територии и щати.
2. Необременено наследство, clean slate, tabula rasa.

Точно тези два фактора липсват в Европа.

[mellisa]

Обединена Европа ми е силно интересна от чисто психологична гледна точка. Много малко от причините, които изтъкват евроскептиците са реално политически или икономически, а много по-скоро психологически. Хората, човекът, изпитва страх от неизвестното в голяма степен. Така, както някога галът се е плешел от идването на Пакс Романа, а едва век по-късно го е благославял и се е чудел как е живял без неговите акведукти, канализация, театри и т.н., а после се е плашел от разпадането му и образуване на дребни феодални общности, за да се почне някъде с Филип пак сериозно обединяване на географски и политически територии, така днешния французин например се страхува от неизвестното и няма историческата зададеност да надскочи себе си и да види отвъд. И няма нито една сериозна промяна, която да не е била съпроводена от страх, изпитван от масата, която я изживява. Ако виждам по-надалеч от вас, то е защото съм стъпил на раменете на джуджета, казва Шекспир. Някой замислял ли се е колко прав е той? Малцината, които не изпитват този първосигнален страх са онези, които движат света и имат силата да знаят, че няма нищо, което да е зададено прдварително, ние сами чертаем собствения си път. Николай беше казал преди време, че някои решения са прекалено отговорни и прекалено сложни за да бъдат оставяни в ръцете на всеки. Съгласна съм напълно. Тайната на демокрацията не е в това, да вземаш правилното решение за всичко, а да избереш правилно онези, които да го вземат вместо теб. Затова има и професионални политици, така, както има професионални шивачи или военни. Всеки да си знае патъка, обущарят да не сънува, че може да стане философ.

[Nick]

Обединена Европа ми е силно интересна от чисто психологична гледна точка.

Точно това имах предвид в точка 2 от горното ми мнение. Централно правителство може да се установи сравнително бързо; промяна в мисленето - не.

[mellisa]

Всичките ти аргументи са валидни, с изключение на сравнението със САЩ от 18 & 19 век. Разликите са следните:

1. Наличие на централно правителство, обединяващо територии и щати.
2. Необременено наследство, clean slate, tabula rasa.

През 1753 САЩ наброява 13 щата. Наследството съвсем не е необременено, защото за да станат, колко са официално сега - 51?, се минава през купуване или завладяване на испански територии или френски колонии. И там не са започнали съвсем от нищото, и там е имало нужда от градеж. Централното правителство се създава, то не е нещо, което възниква ей-така. Обединена Европа е на 15 години най-много, как са изглеждали Щатите след такъв кратък период? Трябва време, но ние хората не сме от най-търпеливите твари и трудно приемаме, че има неща, които ще започнем, но няма да видим и най-вече, следствие именно на това сякаш се отказваме да го правим. Към страха май ще трябва да добавя и егоизма.

2. Необременено наследство, clean slate, tabula rasa.

Хъм, според мен с това наследство малко се стига до преекспониране на проблема и дори до създаване на такъв. От усилие да се опитва да се предотвратява влиянието на наследството, се създават повече беди, отколкото има полза. Трябва да се спре с това, много млади хора, които утре ще са Европа дори не знаят за какъв проблем от наследството става въпрос, те не знаят и не разбират защо това, че прадядовците им са воювали трябва да е пречка за тях, усилието да се повтаря това води до сериозност обаче. Хората си казват, толкова се говори за това, трябва да е нещо важно. И то става важно! Ефектът е в крайна сметка ефект на бумеранг.

Точно това имах предвид в точка 2 от горното ми мнение.

Не, мисля, че говорим за различни неща. Ти говориш за страха от другия, страх, който има причина, аз ти говоря за страха сам по себе си. Не страх от нещо конкретно, а страх от нещо неконкретно и необяснимо. Страх от новото, страх да не се загуби добрата стара позната рутина. Ботев, в едно от редките си прозрения го е казал много добре, макар и за българина, но то важи за човека по принцип - сврял се е на миндера, топло му е, не е гладен, как тогава можеш да го караш да изпълзи от топлата си къща и младата си жена за да гони Михаля? Трябва да си или много луд, или напротив, абсолютно рационален за да разбереш и извършиш подобно нещо.

[Nick]

mellisa,

Ако всички можеха да разсъждават като тебе, отдавна да сме (сте) постигнали всичко това. Казвам го без всякаква ирония. Страховете, били те исторически обусловени или биологично присъщи са реален факт. Кога и как ще бъдат преодолени (и заменени с други!) ще е интересно да се види. Историята в двйствие!