Казарма?

[gollum]

А освен за представителни нужди да разгледаме 2-3 прости военни въпроса. Тридесет души как ще застанат сутрин пред шефа си, в строй или не. А как ще се придвижи този строй? Под строй или като тумба?

Няма нищо против, нека ги разгледаме. Оглеждаме ги хубаво, напрягаме си паметта и си припомняме ученическите си години (доколкото си спомням, разликата във възрастта ни не е голяма, така че си спомняме горе-долу същите неща). Въпросът, който следва да си зададеш е точно колко часа и по какви учебници учехме строева подготовка в училище? Отговорът ще ти помогне да си отговориш на тези два въпроса правилно.
А към тях мога да добавя нещо, което добави и Грей: с какво това подпомага военните умения и подготовка? Или става въпрос повече за традиции и навици и "естетическото " чувство на подофицерите (и офицерите, които у нас често мислят и действат като под-офицери)?
Обратното, понеже организацията от подобен род, както на място забеляза Крамер, съвсем не е присъща само на армията, следва ли да смятаме, че във всяка друга сфера на живота, в която тя се прилага, това води до "учене на А и Б на военната психология"? Защото ще излезе, че тази военна психология няма особена нужда от самата армия и тогава не е много ясно какво точно е военното в нея.
Та ако оставим настрана представителните нужди (които често имат красив резултат - няма да споря, и в този смисъл са нужни, но не тях обсъждаме) и консерватизма, какво точно обслужва строевата подготовка? Според мен, нищо друго. Нищо че я има кажи-речи навсякъде (виж предходното изречение за това).
Ще се съглася, че известна тренировка на организираността на група хора може да се постигне по този начин. Но същото може да се постигне и с много други упражнения от най-различен порядък, на първо място, тактическите такива. С тази разлика, че в последният случай имаме и допълнителната полза, че се усвояват реално необходими (за един войник) умения.
Що се отнася до военната психология, тя може и да се налага по Кацовски (както удачно отбеляза Хана) със строева подготовка, но може да се постигне и без нея, защото същността й е другаде. Без значение дали е част от строй или не, войникът престава да бъде човек в определена степен и това ще се чувства и без всякаква строева подготовка, най-вече благодарение на колективния живот (а не толкова на един или друг конкретен ритуал) и на коренно различния дневен ред, който за разлика от предишното всекидневие е твърд и се спазва строго и сам по себе си налага ново гледане на нещата. Когато към това се прибави йерархията и подчинението (те също нямат нищо общо със строевата подготовка и строя), нещата се оформят без каквито и да е объркани строеви азбуки (там разни А-та и Б-ета).
За да приключа да себе си с този безсмислен спор (поредният от серията): ясно е, че сторевата подгтотовка няма да изчезне още много време - поне от повечето армии. Вече изясних по-горе защо: векове наред тя е била част, основна част от живота и бойната подготовка, от тактиката на бойното поле. Тази й роля се е загубила едва преди няколко десетилетия, което е твърде малко за да се пребори с една многовековна традиция, особено в подобна консервативна (най-консервативната) институция, където всяка традиция е "свята" и се спазва без значение дали има все още някакво рационално зърно в нея.
И, както се отбеляза, тя ще остане най-малкото, защото при представителни цели е много красива. Но няма нищо общо с бойната подготовка (т.е професионализма), нито пък кой знае колко с военната психология (най-много можем да я зачислим като един от традиционните методи - далеч не единствен).
Да не говорим, че военният опит по света показва, че хората стават воин и воюват успешно без всякаква строева подготовка (а според КГ125 това би означавало и без да се доближат до военната психология, което може би им помага?).
Така че да не бъркаме нещата - ясно е защо строева подготовка е и ще бъде част от обучението. Но това няма общо с професионализма и бойната подготовка или пък кой знае какво с военната психика .

[Гост]

Действително сме учили по едно и също време- когато последните строеви анахронизми на соцобрзованието още се прилагаха, силно неглижирани, в училищата. Защото имаше идея, че там младежта се готви за последващата си бодра служба в БНА. (Ако помниш, имаше и часове по НВО, включително и две седмици лагер.)

Това, разбира се, е пълна глупост. Както и всяко отнасяне на такъв подход към която и да било цивилна дейност. Моите уважения към Япония и нейните постижения, но тези техните строеве в заводите и пр., са плод на култура, която за западния човек, че и за източния никак не е нормална и редна.

И да, разбира се, до времето на строевите битки, т.е. докъм средата на 19 век, строевата дейност в армиите има едно значение, което, както обичахме да се шегуваме във времето, за което си спомняш, е голямо".

Обаче всяка армия, и най-модерната, почва с това, като си учи войниците. Това е началото на психологическата промяна на един военен, наистина А и Б. Колкото и да умуваме тука, факт е - всички с това почват.

Войска, която не може да се придвижи в строй (не говоря за различните бойни ситуации), просто няма да може да се научи и на останалото (което, разбира се, е свързано с целия комплекс на модерното военно обучение и специалности).

Сигурно, Ото Кац е в благоговение от това положение на нещата, но така или иначе то е такова.

ПП

И освен това не бива да се ограничаваме само до маршируването. Началните нещо, известно е, включват много повече. Има го на видеото най-най-първото от тях.

[Гост]

По отношение на "трамбоването" в соц. казармата, така беше само в "новобранските" роти и батареи. После се отделяше само няколко часа седмично и то формално. При срока от 2 години е напълно нормално да се наблегне в началото на "мажоретщината", а после вече на реалната бойна подготовка. Франсетата служеха година (може и да бъркам, говорил съм с френски солджъри само в Алжир и този срок може да е само за служащи в чужбина). Идеята е, че времето е достатъчно за обучение по "основната" дисциплина. За парадите няма да говорим, там (почти) всички армии яко трамбоват.

Това е било в ПВО и ВВС ))) В СВ си се отделяше много, даже излишно много внимание, но това си беше част от кусурите на БНА.

[gollum]

КГ125, това е опит за елегантно измъкване на задна скорост, но без особен успех. И да обявиш (както правиш) подобни прояви в нормалния живот (а се срещат навсякъде, далеч не само в "някогашния соцлагер", че да могат просто да бъдат заклеймени като "нещо лошо") за "нещо ненормално", за да можеш да запазиш представата си за значението им в армията, това няма нищо общо с обсъждания въпрос. Ти питаше как ще се придвижва една група военни от едно до друго място в рамките на казармата или как ще се явява пред контролиращия подофицер (или офицер) при съответните строеви ситуации (не случайно подчертавам тази дума). Да, по традиция това е в строй.
Но за да се научиш да се движиш в подобен строй или "да се строяваш" в подобни ситуации не е нужно да учиш някаква особена строева подготовка. За да подчертая това ти приведох примера, благодарение на който започна своето уверено настъпление по посока на тила (както обичали да наричат този род маневри британците или поне така казват). Та нека приемем, че това е необходимо (за това малко по долу още няколко изречения). Какво е необходимо, за да се случи? Няколко часа обяснения и тренировки, последвани от две-три седмици практическо изпълняване на съответните ритуали (нещо, което така или иначе се изисква от строевия устав на повечето армии, т.е. е част от всекидневието). А, както показва опитът от училище, дори някаква особена "подготовка" или "обучение" не са необходими.
И мислиш ли, че за тези цели са нужни специални учебници и много часове обучение по "строева подготовка"? Аз - не. Както показва практиката, за тези цели това е напълно излишно.

След това, пишеш, че това превръщало гражданина във войник. Чисто визуално, по навик, това може и да е така. Защото за същите тези граждани е привично да си представят войниците маршируващи се, строяващи се и изпълняващи подобни ритуали. Така че, с оглед на това - да, за да ги възприемат като войници, това изглежда нужно. Поне в мирно време.
По време на война същото това гражданско население не се нуждае от подобни подсказки, за да разбере за какво става въпрос - униформата или дори употребата на оръжието са достатъчни за тази цел. Без всякакви строеви ритуали, които на война така или иначе изчезват, като премахнати с магическа пръчка.

Така че пишеш, без строева подготовка войникът не е войник? Аз бих казал, че тя само привидно е въпросното "А и Б". Реално няма нищо общо с войната и упражняването на професията в реална ситуация. И дори не е особено необходима, за да се научи тази професия. Ученето на йерархията и подчинението, както вече посочих, става чрез живота във военно градче като военен, т.е. това е въпрос на всекидневие и спазване на устав. Напомням, че практиката по строева подготовка е нещо отделно от това, т.е. не става въпрос за едно и също.
Сплотяването на хората в подразделението, съвместното действие, се постигат чрез тактически упражнения, където всички действат заедно в симулация на реална ситуация, за да постигнат обща цел. Да, някаква имитация на това може да се постигне и със строяване в строй и изпълнение на определени строеви "фигури", но смятам, че ефектът е доста по-малък, отколкото при споменатите тактически упражнения.
Така че това, което прави войникът войник е наложеният му отвън ред, физическата подготовка и упражнения и професионалната подготовка. Мине ли тези неща успешно, той вече може да стане професионалист (в такъв ще го превърне само проверката в реална ситуация, т.е. упражняването на професията, което идва след като приключи основната подготовка).
Дали междувременно са го занимавали със строева подготовка или не ще се отрази само на умението му да се явява на паради и да "изглежда като войник" за наблюдаващите го граждански лица.
Но нали разбираш, тук става въпрос за компромис (особено в една скъпа и професионална армия). За какво ще използваме сравнително скъпо платеното време на един войник, докато го обучаваме? Дали ще го обучаваме да "изглежда като войник" или ще му даваме практически професионални умения. Въпрос на преценка е. Но не е нещо задължително - многото съвременни локални конфликти показват, че хората прекрасно се бият, т.е. са войници на практика, без всякаква строева подготовка. Това не ги прави по-малко или повече войници в реалния смисъл на думата.

А за представителните цели така или иначе се отделя определено време: най-малкото, церемонията, завършваща периода на обучение в мирно време изисква съответния ритуал и част от времето на обучаващите се се посвещава на това. Не но "защото това е А и Б на военщината", а защото се предвижда да се проведе такава церемония и никой не иска да се изложи на нея. И, обикновено, си има специални представителни подразделения, чиято функция е да изпълняват разни красиви ритуали при важни случаи. Виж за тях строевата подготовка е основна. Но по време на война ползата от тях е съмнителна.
Не случайно приведох оня откъс за Фридрих .

ПП А от това как точно ще се придвижват войниците от столовата до спалното, примерно, страда най-вече "естетическото чувство" на присъстващия подофицер, а не бойната им ефективност .

[Гост]

Но, ноторно е известно, че армията именно се различава от цивилните институции и то твърде много. Така, че не е нужно да заклеймяваме някои строеви прояви в училищата (които наистина се срещат в много училища, не само в соц-такивата), за да се утвърди някакво виждане за армията.
Репликата ми беше по-скоро насочена към примера, който ти започна да даваш със спомените от училище.

За да се научиш да се движиш в подобни на описаните от теб ситуации е необходима строева подготовка - каква, колко - това е въпрос на съответната армейска традиция, виждане и пр. Но тя, отново подчертавам, е факт.

/Пак оставаме концентрирани върху тая пуста маршировка /


Обучението на един цивилен младеж като военен преминава през няколко етапа. Тук гледаме първоначалния. Първото, което с учудване научава човек във армията, във всяка, подчертавам, и преди, и сега, и тука, и там, е, че той дори не знае да ходи както трябва и че една част от бита му ще преминава в едно нещо, наречено строй.

Има ли строй в армиите? Има. Защо го има? Всеки курсант от военните училища ще ви отговори - за да се създаде чувство на сплотеност и унификация, за да се управлява по-лесно групата хора, наречена отделение или взвод, рота и т.н., за да се изрази подчинението й пред началника, за да се потиснат индивидуалните импулси.

При цялата ми либералност, Голъм, ми е много трудно да си представя един взвод, който сутрин на развод или на занятие и пр. да не е строен. Поне в началото.

Сега да се сетим, че този строй трябва и да се движи. Как ще стане това? С подвикване - момчета, насам, насам, след което тази маса ще тръгне кой накъдето му скимне?
Едва ли

Ами една строена група как ще се движи? Всеки ще стъпва когато иска, и където иска? Ще се бута в предния или ще изостава?

Нема начин просто, или ето ти нормална строева подготовка.

Ето с тези неща почват първите обучания на всеки войник. После те остават като навици и изсиквания към войниците за определени церемониални прояви, за вътрешноказармени такива и въобще, дори и командосите и пилотите на ВВС, най-големите "индивидуалисти" във войските, прекарват известно време в строй.

Отживяло ли е вече това? Да, ако само на това ще се лежи или ако се превърне в швейковщина. Но иначе - никак дори.

И наистина го виждаме във всяка армия, дори и най-изтънчената европейска такава)

Оттам нататък почва останалата подготовка, която, разбира се, е много по-обемна, ангажираща, много по-важна и пр.

Всъщност, Голъм, както обикновено говорим с едно и също, но с различни подходи

ПП
Ето как става: http://www.youtube.com/watch?v=LDYL3...eature=related

Нали не мислите, че тези програми за обучение и пр. са резултатот естетическите усещания на сержантите? )))

http://www.youtube.com/watch?v=TkI9U1q5-8k

http://www.youtube.com/watch?v=eaF63RycdTg&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=MCEmRfyayDk&feature=related

[gollum]

За да се научиш да се движиш в подобни на описаните от теб ситуации е необходима строева подготовка - каква, колко - това е въпрос на съответната армейска традиция, виждане и пр. Но тя, отново подчертавам, е факт.

Т.е. твърдиш, че навремето в първи клас сме учили строева подготовка ? Забавно звучи, но аз не си спомням такова нещо.

Нема начин просто, или ето ти нормална строева подготовка.

Т.е. пак, в множество цивилни институции и учреждения явно първо учат строева подготовка? Или все пак, става въпрос за нещо доста по-първично, което в най-добрия случай покрива някакъв минимум от това, което се съдържа в строевата подготовка?

Напразно ми даваш останалите примери, вече ти написах защо е така. И смятам, че ще продължи да е така, но не защото иначе човек не може да стане войник (т.е. да използва въоръжението и екипировката си в рамките на колектив от хора в реална ситуация), а защото това е консервативна институция, в която не е възможно да се извърши лесно подобен преход - нещо, което някога е било полезно, правилно и задължително, все още изглежда такова, и ще продължи да изглежда такова, благодарение на инерцията от миналото. А и, както споменах, има и още една функция, която си остава полезна, но няма общо с войната, а с ритуалите и по-точно с армията в мирно време.

Всъщност, Голъм, както обикновено говорим с едно и също, но с различни подходи

Всъщност не е така (още по-малко пък, "както обикновено"). Мисля че обясних защо или по-точно, къде и как "не е така".
За да подчертая, според теб, не е възможно войникът да е войник, ако не учи строева подготовка. Така превръщаш сторевата поготовка в задължително условие за да имаш пред себе си войник. Аз смятам, че това мнение е погрешно. В най-добрият случай елементарна строева подготовка е необходима на армиите в мирно време, споменах защо. Но без връзка с бойната подготовка и ефективност. Извън това сторевата подготовка няма особено значение.
Така че ако е възможно да имаш организирани групи от хора, които ефективно водят война, без да се занимават със строева подготовка, то явно тя не е задължителното условие за да стане човек войник.

Всеки курсант от военните училища ще ви отговори - за да се създаде чувство на сплотеност и унификация, за да се управлява по-лесно групата хора, наречена отделение или взвод, рота и т.н., за да се изрази подчинението й пред началника, за да се потиснат индивидуалните импулси.

Да, знам, че това ще каже. А замислял ли си се защо? Аз ти го посочих вече (поне как стоят нещата, според мен, де): традиция. И тъй като те са подготвени и живеят в тази традиция, не могат да си представят нещата извън нея.
И това е защото някога наистина е било така: именно строят е бил основното, което реално е имало значение на война. Затова и чрез него се е осъществявало всичко останало. Сега вече не е така, но това се е запазило като рудимент, че именно чрез строя се образува нужната сплотеност и колективност, въпреки очевидността, че това се случва и чрез други методи, при това, по-близо до реалностите и по-ефективно. Няма да ги повтарям, вече ги споменах. Сякаш сходното ниво на сплоетност и ефективни действия в колектив не се постигат на други места без каквато и да е строева подготовка и строй.

За завършек (надявам се последен, че много време се губи за глупости): да, в известен смисъл си прав, че военната психика, такава каквато е в реалността, наистина е много зависима от строевата подготовка и свързаните с нея представи. Но за това е писал Швейк и добре е обяснил защо е така.

[Гост]

Имах предвид само армията, не училища или каквото и да било друго.
Останалото го изложихме.
ПП
Бях писал повече, но последното ми мнение отиде някъде??

[messire Woland]

Към КГ125: Предишното мнение, като точно повторение на миналите, беше отстранено. Няма смисъл едни и същи аргументи да се повтарят по няколко пъти, това не засилва валидността им. Така че, когато едната страна в някакъв спор се изчерпи, желателно е или да спре да повтаря едно и също, или да последва преоценка на позицията. Затова и спамообразните мнения се трият.

[Kramer]

Значи от колодата военни устави, строевият устав е най-тънкия, така че от тук се вижда, че не той е определящия. Но трябва да го има. Фактът че предизвиква спор само потвърждава това.

[Гост]

Значи от колодата военни устави, строевият устав е най-тънкия, така че от тук се вижда, че не той е определящия. Но трябва да го има. Фактът че предизвиква спор само потвърждава това.

Потвърждава го и факта, че навсякъде в момента във всяка войска с това се почва.

[вимпел]

Предпочитам да гледам на казармата не като на място където мога да "открия"колко,какви и какво съдържат устави има .Или пък да търся безбройни аналогии и безкрайни алюзии със случки от скромното ми минало.Предпочитам да я свързвам с идеята за място където ще ми се налага да открия смисъла на понятия като патриотизъм/в прагматичен смисъл - аз съм Българин , живея в България , тази страна я е имало от много време - сега е точно тук,много мои роднини и не такива са умряли за да я има и за да изглежда поне така както изглежда,добре е да се науча какво мога да направя за Нея и да открия че по лесно ще се справям с живота ако не очаквам всичко от Нея - особенно наготово само защото имам права като Българин/, чувство за национално самоопределение/в прагматичен смисъл- аз съм Българин не защото така съм казал в РДВР като подавах документи за лична карта или на последното преброяване , а защото моите предци са правили нещо смислено което си заслужава да бъде пренесено през моето поколение към следващото/.Място където да открия че другите нации нямат нищо напротив да се развиват и разширяват за сметка на Моята и че освен лигави вестникарски политики и странни известни на малцина похвати,за оцеляването и просперитета на Моята нация има и силови методи които трябва да усвоя поне частично.
Айде стига с тези п.чи масали че живеем в 21век и видиш ли демокрация европартньорство и прочее права и правоимания.В природата оцелява силния и приспособимия.Как да оцелея при условие че денонощно ми се промива мозъка че видиш ли има Гражданска защита ,селска защита и въобще аз съм беззащитен и е по-добре да изчакам -все ще дойде някои да ме спаси - включително и от мене самия.В същата тази природа се реализира ежесекундно правилото че преди да почна да викам неволята трябва да открия поне 3 пътя сам да реша проблема си.Е за това ми е нужна някаква форма на възпитание на следващите след мен Българи.Искам те да са със самочувствие на силни личности,да могат да си поставят амбициозни цели и да имат волята и духа да ги постигат.Да са горди от постиженията - свои и на другите Българи а не да се чудят за какво поредно нещо да си посипят главата с пепел - справка новините по скапаната bTV.Мисля че това може поне частично да се възпита в място на което може да се вика и казарма.
Оставете ги тея маршировки ,строеви устави и пр.бумащина/сигурно са малко тея дето знаят какво интересно четиво е корабния устав/.
Това все едно да мислиш че в България всичко става по законите -писани недописани ,поправяни,сбъркани и т.н.Или пък че учениците като се изучат и всичко е цветя и рози.
Отивам да пия една бира че ще изпадна в душевен колапс.

[bukvite]

Това е било в ПВО и ВВС ))) В СВ си се отделяше много, даже излишно много внимание, но това си беше част от кусурите на БНА.

Открай време си е известно, че там където свършват уставите, започва ВВС. Макар, че не е точно така. Първата година служих в ПВО полка към щаба на 3 Армия и там шагистиката беше издигната в култ.
За сметка на това, в Елхово, където бях втората година, я бяха пратили някъде заедно с козируването и другите излишни глупости в устава, но се наблягаше на трите мили, стрелба и други важни неща за едно бойно поделение.

Целият спор тук е от размиването на границите. Група хора е най-удобно да ходи "в крак" /с изключение на мостовете/ и това се учи още от първия строй в който някога се подрежда /по наше време от чавдарчета/.
Но това няма нищо общо с изгъзиците, до които се стига в армията.

П.С. Имам преки наблюдения как скъсват от маршировки гвардейската рота /но то това им е работата/ и не преки - последните репетиции на парада в Москва, но извън тези случаи няма никакъв смисъл. С маршировката бяхме свикнали още от деца, не е това нещото, което ни правеше впечатление при влизане в казармата.

[Гост]

Открай време си е известно, че там където свършват уставите, започва ВВС. Макар, че не е точно така. Първата година служих в ПВО полка към щаба на 3 Армия и там шагистиката беше издигната в култ.
За сметка на това, в Елхово, където бях втората година, я бяха пратили някъде заедно с козируването и другите излишни глупости в устава, но се наблягаше на трите мили, стрелба и други важни неща за едно бойно поделение.

E, там вече са гледали по-сериозно, че ей го дей турчина. То и от един момент нататък става излишно и глупаво да се занимава войската с тия неща.
Но и в Елхово нямаше човек, който да не е минал през в началото през тая работа, нали?

[кало]

Лично съм ругал хиляди пъти и със се питал къв е смисълът от маршировките. Докато в един момент, ако се абстрахираш от дебилите, които си мислят, че смисълът е да ходиш красиво в крак с още един куп като теб, установяваш какъв е смисълът - просто един от инструментите за превръщането на човек в част от коренно различна от цивилната система - армията. Тъй като тази система е за ползване в коренно различни ситуации от тези в цивилния живот, то се налага основните й принципи да са съвсем различни - липса на демокрация, липса на свобода на словото, тотална йерархия. Но подчинението, съчетано с определен тип познания позволяват на тази система да бъде засега най-добре функциониращата при критични ситуации.
Та, маршировката играе роля като само едно, начално, средство за преход от едната система в другата.
Иначе - с оглед на настоящото състояние на армията ни, ИМХО - съчетание от професионална плюс наборна армия, би било много по-добро. Защо - нямам време да пиша.

[Гост]

Един път да съм съгласен с тебе!