Казарма?

[M.Velkov]

Идеята ми не е да критикувам армията като иснтитуция,а всеобщото мнение за армията - че не ставаш истински мъж без да си ходил в казарма ,което ми се струва някак безсмислено с оглед това на което се убочават наборниците.
Мисля че явно не си ме разбрал правилно или аз не съм обяснил точно - Нямам нищо против армията нито полицията,нито пожарната и т.н.т. и осъзнавам тяхното значение
Проблема ми е с твърдението ,че казармата възпитава наи-висши човешки добродетели :/

[SSmart]

!

......"мъж който не е бил в казармата не е мъж" - това беше пропагандния фарс на наборната военна служба по време на комунистическия режим -

Тук ,драги ,си най-малкото неточен . Комунистическия режим не е автор на това народно поверие . ТО се формира след Освобождението когато има излишък от наборници и по медицински причини много от тях не са приемани в казармата. ....

[gollum]

Към M.Velkov
Първо, добре дошъл във форума.
След това да уточня - и аз не съм съгласен с тезата "за да станеш мъж, трябва да минеш през казармата", защото смятам, че съзряването или ако щете, успешната инициализация, са въпрос на умение да се поема отговорност и да се осъзнават и приемат последиците от собствените действия, а тези качества въобще не са свързани само с военното обучение, а с голям кръг житейски "роли".
Но имам някои забележки към мнението ти, та затова си позволявам да коментирам.

Не знам, може би аз гледам прекалено строго на задължителната служба,ама не са ли войниците платени убийци, не е ли това в основата на цялата подготовка-трепане на хора!?

Не може да се твърди генерализирано подобно нещо, защото обучението в различните армии, а още повече, в различните войскови родове на различни армии, е твърде различно. Има такива, в които се набляга именно на това - убиването на други хора (да уточня: в психически, а не в технически аспект). Но в други не е така и нашата не беше такава поне когато аз преминавах през задължителната военна служба.
Обучават те основно на подчинение (нещо задължително в подобна йерархична институция); на работа в колектив и отговорност в такъв; н различни технически умения, свързани с личното оръжие и техниката или оборудването, с което трябва да се работи по военната специалност, която ти се е паднала. Но това заема една не толкова голяма част от времето - останалото е заето предимно с "домашни" задължения като почистване, оправяне на тревни площи и прочее неща, не последно място заема чистото неправене на нищо. Лично аз намирам цялата тази работа за чиста загуба на време, но предполагам, че е доста индивидуално. Но никъде не става въпрос за убиване на хора, не те обучават на това (освен чисто техническата страна, което едва ли е достатъчно), нито пък те надъхват в подобна насока.

Страхувам се, че не правиш разлика между престъпник и въоръжена сила, което е сериозно заблуждение.

Тук по-скоро става въпрос за разлика между санкциониране о и несанкционирано (ако щеш: позволено и забранено) насилие. Държавата има монопол върху прилагането на насилие, във всеки случай, на разрешеното такова и за да се обслужват тези две функции са възникнали две институции: полиция (контрол и прилагане на насилие в обществото) и армия (насилието спрямо/от други държави). Но "насилие" тук е достатъчно общо понятие, което по никакъв начин не се припокрива с "лишаване от живот" (което, обикновено, е крайна мярка, прилагана много рядко или въобще липсваща, в първия случай, и още по-рядко във втория, защото войната е изключение, а не нормално състояние и армията като институция се създава и живее във време на мир, а войните са редки и краткотрайни извънредни състояния, в които убийството в определени граници е разрешено и дори задължително).

[M.Velkov]

gollum благодаря за приветствието.
Признавам че прекалих малко работата с убийствата,за да засиля ефекта,но все пак мисля че това е в основата на военната служба.
С подчинението и йерархичния строй се полага основата на това.Целта му е да освободи войника от психическия товар на убийството (в смисъл отговорността се поема от някой друг) така че обучението в подчинение малко или много ми се струва част от подготовката на войника да изпълнява своя дълг, а именно да убива-в името на държавата,герба,флага или какъвто друг символ му е необходим.
Съвсем не искам да кажа че йерархичния строй и подчинението имат само тази задача,но смятам че тя е в основата.
И по тази причина ми се струва крайно неуместно военната служба да се смята за възпитател на морал и мъжество.

Пак повтарям нямам нищо против съществуването на тези институции : )

[gollum]

И по тази причина ми се струва крайно неуместно военната служба да се смята за възпитател на морал и мъжество.

Това разсъждение изцяло зависи от това какво разбираме под "мъжество" и за какъв точно "морал" става дума. В повечето култури (особено традиционните) определението за "мъжество" е доста пряко свързано с ролята на воина (няма значение в какъв точно вариант), така че идеята за връзка между него и армията (казарма) може да изглежда като наследство от традицията. Т.е. мъжеството като способност да се подлагаш на опасност и риск за да защитиш нещо или да постигнеш нещо.
Същото се отнася и до морала, защото общественият морал почти винаги осъжда несанкционираното убийство, но за сметка на това възхвалява защитата на обществото като дълг (на мъжа), което създава връзката с мъжеството, за което писах по-горе. От гледна точка на морала да изпълниш дълга си, отивайки на война в защита на обществото е "достойно" и "добро", а да се отклониш от него, те.. да откажеш да сториш това, е "лошо" и "осъдително". Тук не се слага знак на равенство между "убийство" и "дълг към обществото", а между "участие в защитата на обществото" и разбирането за дълг към същото това общество. Убийството е само възможно следствие, но не е цел.
Разбира се, ако става въпрос за наемничество, нещата вече стоят малко по-различно.
Как това се връзва с "казармата"? Много просто: казармата, т.е. службата в армията е мирновременният еквивалент на участието във война: жертваш времето и самостоятелността си (свободата си) за да изпълниш дълга си.
Затова и посочвам, че това е въпрос на разбиране за това що е е "мъжество" и какви са моралните норми, от които се води конкретният човек.

но все пак мисля че това е в основата на военната служба.

Според мен, в основата на военната служба е идеята за защита на "Отечеството", т.е. на държавата и обществото, съчетана с "новите" идеи за равенство на гражданите пред държавата, което означава, че "всички" (всички от мъжки пол, достигнали определена възраст) трябва да участват в тази задача. Т.е. в основата е разбирането за задължение на индивида към общността и към институцията, която организира живота на тази общност - задължение да защитава / служи.
Убийството в никакъв случай не е задължителна част, дори напротив - това е извънредно следствие. Повечето военни - независимо кадрови, професионални или наборници, - никога не са стреляли по жив човек, т.е. никога дори не са се доближавали до моралния избор между нарушение на общочовешката норма срещу убийството и нарушение на дълга за защита.
Няма как един избор, до който се стига в много редки случаи да е в основата на цялата институция. Особено като се има предвид, че в много съвременни армии въобще не присъства образа на "враг", "противник" като нещо конкретно. Затова нещата се свеждат до подчинението (нещо задължително) и техническите умения (да се целиш, да стреляш, да поддържаш екипировката и въоръжението си, да ги използваш ефективно и т.н.).
Съгласен съм, че подчинението е призвано да улесни използването на оръжие в реална ситуация, а техническото умение по идея ще улесни ефективното му използване. Но историята показва, че в реална ситуация повечето войници въобще не убиват умишлено, т.е. дори не правят този избор, а стрелят бе зад се целят най-общо в посока към противника. За да се стигне до реално желание за убийство или подтик към това трябва да има директен контакт, при който врагът е съвсем конкретен и разпознаваем, а опасността ти самият да бъдеш ранен или убит от него - реална. Но такъв род ситуации също не са ежедневие в реална война. По-скоро са изключително редки.
Съгласен съм, че е възможно обучението да се организира така, че да се повиши вероятността в реална ситуация войникът да се стреми да убие противника си не само по заповед, но и по моментен вътрешен подтик. Но това ще е специално съставено образование чрез надъхване и други подобни похвати. Такова не се води във всяка армия, дори във всяко подразделение на всяка армия, даже не и във всякаква обща ситуация.

Съвсем не искам да кажа че йерархичния строй и подчинението имат само тази задача,но смятам че тя е в основата.

Аз смятам, че основната роля е друга. Йерархията и подчинението са абсолютна необходимост за всеки твърдо организиран колектив от хора, които зависят един от друг в реална ситуация и трябва да извършват неща, които влизат в противоречие с основни инстинкти като този за самосъхранение. Това е така от зората на държавите и армиите. момента, в който се появи организирана военна сила, която се управлява в реално време и чиято ефективност зависи от способността на отделните хора, влизащи в цялото на строя, да се движат запазвайки формата т.е. организираността си, от този момент основни за армията стават дисциплината, подчинението и организацията. Не защото те улесняват убиването (в далечното минало убиването на война е било много по-лична работа, защото е изисквало директен контакт), а защото само чрез тях може да съществува институцията въобще и военното подразделение като сила на бойното поле.
Използването на оръжието (независимо какво е точно то) в реална ситуация в опит да се навреди на човек-враг идва след това и независимо от всякаква предварителна подготовка, подчинение или заповед, е личен психически акт и ще се разбере чак тогава и там дали конкретният човек е в състояние да го извърши или не. Разбира се, запазването на военното подразделение организирано и цяло подпомага тази работа, защото задържа войника в строя, пред погледа и сред останалите войници, където ще му е много по-трудно да действа като независим индивид и така да направи избора си.
Идеята на това нещо е да се помогне преодоляването на инстинкта за самосъхранение, а не толкова да се стимулира инстинкт за убийство, защото по-вероятно е без този ред и дисциплина войниците да се отклонят от влизане в сражение и да избягат.

Пак повтарям нямам нищо против съществуването на тези институции

Да имаш нещо против тях би означавало да смяташ и държавите за излишни.

[M.Velkov]

Съгласен съм,че за да погледнем по серизоно на проблема трябва да се вкарат понятията мъжество и морал в някави ясни граници.Вярно е че преди време се е смятало за проява на мъжество да защитиш родината си,но в момента когато липсва реална заплаха за "Отечесвото" този поглед изпълнен с гордост към войника който убива за сигурността на нацията някак отпада.
Това че в реални ситуации рядко се случва човек целенасочено да убива не означава че не е обучаван да го прави.Самият факт,че се толерира убийството дори и теоритично никога да не се наложи войник да убива,прави армията институция която противоречи на човешките ценности.

[gollum]

Това че в реални ситуации рядко се случва човек целенасочено да убива не означава че не е обучаван да го прави.

Убиването, поне в моите представи, е гранично събитие, сфера на екстремалното във всеки един смисъл. Не смятам, че е възможно да се "обучиш" да го правиш, което означава да навикнеш, да имаш рутина и умение в тази област, без наистина да го практикуваш. Затова и не смятам, че войникът е учен да убива (поне в общите случаи), по-скоро е обучаван да използва оръжието си ефективно, но това не му гарантира, че ще успее в реална ситуация да го използва за да убие друг човек. Това е най-много нещо като да се учиш да плуваш на сухо - знаеш основните движения, но няма никаква гаранция, че ако попаднеш във вода няма да се удавиш.
Воюването има сходен елемент, който се проявява винаги, когато дадено подразделение попада за пръв път в бойна ситуация (оттам и изрази като "не-стреляни", т.е. не попадали под обстрел). Независимо от степента на подготвеност, няма гаранция, че подразделението (и войниците, които го съставят) ще се прави, когато за пръв път изпадне в реална военна ситуация. Защото подготовката не може на истина да ги научи да убиват и да бъдат убивани. На това може да ги научи само реалното убиване.

Самият факт,че се толерира убийството дори и теоритично никога да не се наложи войник да убива,прави армията институция която противоречи на човешките ценности.

ако последваш тази логика докрай, ще се изправиш пред проблема, че и самата държава е институция, която "противоречи на човешките ценности". Което веднага те поставя в конфликт с реалността, защото човекът и неговите ценности от хилядолетия съществуват в държавата и обществото и не извън нея и него.
Впрочем, почти всяка ценностна система, за която се сещам, включва в себе си насилието и дори убийството под някаква форма. Почти винаги - защитна.

[Гост]

Идеята ми не е да критикувам армията като иснтитуция,а всеобщото мнение за армията - че не ставаш истински мъж без да си ходил в казарма ,което ми се струва някак безсмислено с оглед това на което се убочават наборниците.
Мисля че явно не си ме разбрал правилно или аз не съм обяснил точно - Нямам нищо против армията нито полицията,нито пожарната и т.н.т. и осъзнавам тяхното значение
Проблема ми е с твърдението ,че казармата възпитава наи-висши човешки добродетели :/

Изглежда (колко често се случва това! ) един опит за житейско обобщение или генерализиране на тезата, родил фразата ("който не е ходил войник не бил мъж") води до сериозни недоразумения.

Придобиването на зрялост и житейски опит, както и известна твърдост в характера е свързано с толкова много условия, субективни и обективни, че просто е нужен трактат по социология и психология.

Армейският опит обаче осигурява някои специфични нагласи, умения и поведенчески реакции, чиято полза е несъмнена. Неглупавите и практични работодатели в някои страни са включили във формулярите си раздел "военен опит" или "военна служба", което определено не е прищявка. С две думи казано - военният опит помага някои житейски ситуации, характеризиращи се с резики обрати или обуславящи повишени емоционални реакции, да се приемат по-спокойно и по-твърдо.
"Помага", казвам, а не го обуславя. Но много помага. Това се дължи на простичкия факт, че във всяка една военна организация не се толерира мекушавостта и несправянето с определена задача, ненамирането на решение на конкретен проблем, и обратно - толерират се безкомпромисността и справянето. Това е най-просто казано и в чисто психологически аспект.

В една войска не се учиш "да убиваш", a да поразяваш мишени, вкл. и хора с нож, например. Тънката разлика е, че всъщност армията е безразлична към убийството, така, както на един боен пилот му е все едно ще умре ли колегата му от сваления самолет или не. Чист шахмат.

Да не говорим, че 90% от обучаването е да боравиш с определена техника, да караш МПС например от различен вид и да го поправяш, да се криеш, пазиш и наблюдаваш и др. такива доста приятни неща.

(Също така и да метеш, изливаш бетон, товариш боклук, да чистиш.... айде да не казвам какво и др. безумия, добре описани в Швейк, но също така полезни.)

Например, свиква се с императива, че едно нещо трябва да се случи, независимо от това дали навън е ясен слънчев ден или от небето падат камъни.

Полезни навици.


Малко кадри от предпоследната бг военна история:

http://www.youtube.com/watch?v=HV0PqWJ8DXg&feature=PlayList&p=E2B49DD03428056C&playnext_from=PL&playnext=1&index=75

[Гост]

Това че в реални ситуации рядко се случва човек целенасочено да убива не означава че не е обучаван да го прави.Самият факт,че се толерира убийството дори и теоритично никога да не се наложи войник да убива,прави армията институция която противоречи на човешките ценности.

За съжаление, последните представляват също продукт на конкретни общества. Народ, който не е можел да унищожава опасностите, просто не е оцелял в историята, за да стигне до възможността да излага в интернет ценностната си система

[Kramer]

Буди притеснение фактът, че все по-малко от хората "припознават" новата професионална армия за своя. В другите форуми под всяка тема за военните се изливат потоци от критика.

[Loozer]

В новинарските форуми се излива помия под абсолютно всяка статия, дори и от рода на: "Планински спасители спасиха изгубени туристи"...
Пример:http://news.ibox.bg/news/id_222626057

[БулгарБулгар]

Не знаех къде да пусна темата, а ми се ще да видя какво мислите по въпроса, а именно - заслужава ли си човек в днешни дни да отиде в казарма?

Баща ми винаги е казвал, че мъж се става само и единствено в казармата. Аз лично мисля, че това време може да се използва по-добре.. например за учене,работа и др.

Вие как мислите?

Прав е баща ти

[вимпел]

От доста време само чета -обаче се изкуших страшно и ще драсна.
Служил съм 3 години брегови моряк - в едно свлачище до Варна точно под гробищата на кв.Галата.Не съжалявам за нито една минута от това време. Изпрати ме цялата рода -както се полагаше тогава новобранската ми беше еедна малка сватба / по сегашните стандарти направо голяма сватба/.Чух точно 14 597 пъти да ми казват че и на х.. да ме въртят времето щяло да мине.После пострижка ,дългия път през работещия Корабостроителен завод и НЦ в ВМБ Варна.За три дена видях и се запознах с повече хора отколкото бях виждал през целия си живот /живял съм и съм учил във Варна/- дали имам услужлива памет незнам но с ВСЕКИ от тях и сега като се видя си казваме здрасти и намираме време а и за какво да си полафим.За първи път истинска пушка ,истински патрони в пълнителя и истинска мисъл че всеки патрон отнема живот.После школа за р/телеграфисти - не се смейте имаше време в което нямаше интернет и скайп и нашите кораби в Средиземно море чакаха точките и тиретата за да разберат че някой ги чака и мисли.
В мичманско училище си беше скука - 6 месеца.После по бойните поделения.На галата един месец подготве , изпит и вахта - чувството че ти поверяват отговорност като до онзи ден си бил дрисльо с единствения зор на коя съученичка да сваля гащите или от кой склад да си гепя бутилка Слънчев бряг - това не се учи в никакъв живот,в никакъв учебник.Системата беше кофти -мачкаше човека както и е удобно и за каквото и е удобно обаче я имаше.Сега всеки си е сам система - никои за никого не носи даже и формална отговорност -справка лекари учители политици/боже каква мръсна дума казах/ и любимите на форума професионални войници.Казармата ми даде чувство за отговорност,чувство че някой който не ме познава разчита на мен ,чувство за бащина земя /въобще не ми пука от малоумни подсмивки/ ,чувство за потомственост,чувство да откривам плужеци с и без униформи,чувство за добро и лошо -явно и прикрито под всякакви идеологически или лични прахоляци,чувство за истинско мъжко приятелство - да мога да разчитам и да бъда гръб в трудност / колко човека се сетиха най напред за Азис/.Да беше много време -точно 1103 дена с задръжката.Обаче бяха богати дни - имаше всичко и простотии и излишно натегачество и малко арест и бира с водка след 5часа и цивилни дрехи в бункера и германки /ГДР/ в съседната дискотека - без побоища и наркотици - чист кеф.Добре де дадох три години от живота си на държава която вече не съществува.Нима сега фирми,фирмища,реклами ,телевизии и малоумни псевдо пророци не ни отнемат минути,дни и години с неща които са важни за тях но не и за мен например.
Не ща казармата от преди - в никакъв случай но смятам че сегашните момчета имат малко нужда от излишна дисциплина от чувство за ред и смисъл,за малко страх от това че не всичко което хвърчи от към комшиите се яде.
Голяма грешка е че като направиш дете и ставаш мъж.Нещата само почват от там.
Смятам че сегашните момчета имат нужда някои и някъде да им покаже разликата между воиник и войн.
България има нужда не от казарми пълни с войници.Има нужда от хора с дух на войни - тези войни да поемат ангажименти и да се борят за утрето на България.Имам две дъщери и честно казано като вървя по улиците на Варна трудно -по скоро рядко откривам в очите на момчетиите хората на които бих ги поверил.Какво да им кажа -на дъщерите си да си пуснат по дълги коси и да им кажа как един нос се е сдобил с името си .
Такива ми ти работи ме тревожат.Пък тука какви академични изкази прочетох за казармата.

[Гост]

Поздрави!!!

Това са си направо мемоари. Военни, но не само. Дано повече младежи прочетат многото казано с тези немного дълги редове...

[Gaden Gogi]

В другите форуми под всяка тема за военните се изливат потоци от критика.

I съвсем правилно. Миналата седмица ми се случи д аме викнат в запас, е те такова чудо като тази "професионална" армия няма друго. Още ме тръска погнуса от видяното.
То не бяха войниците то не бяха оВциферите, Towa не е армия а цирк.