Произходът на думата цар

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Хубаво, но примерът с Уинчестър не е особено подходящ за случая. В книжовния български и руски звукът "В" е звучен монолабиален (по-точно лабиодентален) фрикативен консонант. Английското "W" е билабиален полувокал, естествено също фрикативен (проходен). Следователно артикулацията на всеки един от двата звука е подобна на тази на другия. Тъй като в руски език няма такава фонема, която може да стои на тази позиция в думата и отговаря напълно на английската, тя се предава с най-близката по артикулация, която присъства във фонетичната система на руския език.

Е, може да не е най-подходящия пример, но май сме се справили по-добре от руснаците.

От друга страна "К" в индоевропейските езици (включително в латински и в германските) е беззвучен веларен експлозивен консонант (учленява се в зоната на мекото небце), а "Ц" е беззвучен съскав африкат (палатален преградно-проходен консонант) и се учленява с твърдото небце (а преградният компонент - дори в алвеоларната зона непосредствено зад зъбите). Както сам виждаш, местата на артикулация на двата звука значително са отдалечени едно от друго, а да не говорим за това, че се различават чувствително по общо слухово впечатление. Поради това по времето, когато готите са заемали в езика си латински думи (3 – 4 в.), звукът “К” едва ли е бил резултат от “инерция” в транслитерацията. По-вероятно е да допуснем, че по това време палатализацията още не е била осъществена или поне не във всички райони (отново ще направим уговорката, че тази палатализация не е била еднаква навсякъде, а видът й зависи от конкретния район – както казахме, тя в Италия е шушкава, а на Пиренейския п-в и във Франция е съскава).
Палатализацията по своята същност е асимилационен процес (предимно от регресивен тип), при който учленяването (артикулацията) на даден консонант се измества напред в посока твърдото небце (palatum) под въздействието на предни вокали или полувокали. В такъв случай е нелогично да правим предположение за обратния процес (депалатализация) на готска почва, тъй като подобно явление би било физиологически необусловено, още повече, че непалатализирано “К” в латинските заемки в готски се среща и пред задни, и пред предни гласни.

Аз нямам предвид точно депалатализация. А пък и става дума за два различни езика. Само допускам машинално преписване (по навик) на С-то като К в германския, което не задължава немците да го произнасят както звучи в латинския. А може пък в района на готите тази палатализация да е настъпила по-късно, както и ти допускаш. Кой знае?

[gollum]

Чиста логика.

Логиката тук няма нищо общо. Ще се поясня - когато се разглежда в научно отоншение дадена теза няма никакво значение какъв е "личният интерес" на автора им, това не е фактор, който може да се използва за доказване или отхвърляне на тезата. Така че логиката тук е невярна и ненужна. Значение има използваната методология, проследяване на ицточниците и на непротиворечивостта им и не на последно място значение има достъпната информация (в този случай предвид времето, когато тези тези са били изказани, това е много важен фактор). Логиката има място единствено при проследяването на вътрешната непротиворечивост на тезата (информационните връзки в нея).

[T.Jonchev]

Лъчезаре, Державин не само няма интерес да изкара българите велики - обратното: има интерес (не лично той, общата политика по това време) да ги принизи, за да въздигне славяните. Забележи, че това става в годините след ВСВ, когато реакцията срещу нацистките доктрини е много силна. Предполагам, знаеш какво е отношението на Розенберговия институт по расовите въпроси към славянството през войната, пък и преди нея.
В периода 1938 - 1944г., когато България е твърде близка с Германия, в нашата история българите силно се изтъкват пред славяните - след войната пък става обратното. И тъй като тогава българската историография играе по съветската свирка, Державин и Никитин просто "дават тон за песен".

[Гост]

Точно така

Лъчезаре, Державин не само няма интерес да изкара българите велики - обратното: има интерес (не лично той, общата политика по това време) да ги принизи, за да въздигне славяните. Забележи, че това става в годините след ВСВ, когато реакцията срещу нацистките доктрини е много силна. Предполагам, знаеш какво е отношението на Розенберговия институт по расовите въпроси към славянството през войната, пък и преди нея.
В периода 1938 - 1944г., когато България е твърде близка с Германия, в нашата история българите силно се изтъкват пред славяните - след войната пък става обратното. И тъй като тогава българската историография играе по съветската свирка, Державин и Никитин просто "дават тон за песен".

Точно така и именно поради тази причина твърдението му, че българите, а не славяните - са прастар протоиндоевропейски народ и го нарежда като възраст редом до италиките, иберите и шумерите, може да се счете за достоверно, защото едно такова признание отваря пътя към многото неславянски думи в българския език, например, които имат аналози в кавказките езици и наречия. Това всъщност е и един от доводите му да ги обяви за такъв народ, българите. Това обявяване означава,де факто че се признава косвено ролята на българите в тяхната собствена държава, нещо, което съветската историография и политика се мъчи да отрече.

Един толкова стар и културен народ няма как да се е претопил без следа и няма как той да не е построил държавата на българите.
Всяко признаване на значимостта на българите е директен удар по панславизма и щом Державин го е направил, то трябва да е намерил безспорни за него доказателства. Като учен е бил достатъчно обективен да оповести данните. Преди ерата "Сталин" руските и съветски учени са били именно такива - високо ерудирани, хуманни и обективни. Примитивният панславизъм, копиращ гръцката глупост е по - късно явление, доколкото съм запознат.
Да припомня, че Лихачов (другия про-български учен)е бил заточван именно за отклоняване от официалната съветска историческа линия.

[Хана]

Мислех си да не се включвам да вдигам нагоре тази течаща по безумен начин тема, но не издържах. Пишещите тук или поне част от тях имат мозък в главата си и титлите, политическите условия и броят на издадените книги не са критерий за нищо. Както може да бъде опроверган Ганчо Ценов или Петър Добрев, които не са историци, така може да бъде опроверган и един историк, какъвто е Державин, и един филолог, какъвто е Лихачов. Това кой къде е лежал или е бил издигнат до Председател на Академията на науките на СССР още нищо не говори за научните му постижения. Аргументи от типа: Х е истина, защото го е казал У, който е умен/красив/известен/богат" са основателни, само ако този У си е потвърдил с доказателства тезите. Державин не ги е подкрепял с нищо, а Лихачов просто не писал за това, той е литературовед, изследвал староруската и старобългарската литература.
Ако някой има да каже нещо по повод произхода на думата ЦАР - моля, останалото е спам, при това от най-тъпия вид.

[Гост]

:mhehe:

Мислех си да не се включвам да вдигам нагоре тази течаща по безумен начин тема, но не издържах. Пишещите тук или поне част от тях имат мозък в главата си и титлите, политическите условия и броят на издадените книги не са критерий за нищо. Както може да бъде опроверган Ганчо Ценов или Петър Добрев, които не са историци, така може да бъде опроверган и един историк, какъвто е Державин, и един филолог, какъвто е Лихачов. Това кой къде е лежал или е бил издигнат до Председател на Академията на науките на СССР още нищо не говори за научните му постижения. Аргументи от типа: Х е истина, защото го е казал У, който е умен/красив/известен/богат" са основателни, само ако този У си е потвърдил с доказателства тезите. Державин не ги е подкрепял с нищо, а Лихачов просто не писал за това, той е литературовед, изследвал староруската и старобългарската литература.
Ако някой има да каже нещо по повод произхода на думата ЦАР - моля, останалото е спам, при това от най-тъпия вид.

Державин не ги е подкрепял с нищо? Дръжте ме :mhehe:
Ако приемате АПРИОРИ всички доказателства срещу вашата теза за нищожни, просто защото са срещу нея, а подържате всички доказателства в полза на вашата теза само защото са в нейна полза, естествено е да твърдите така
А за акад. Марр нещо да кажете? Той е специалист именно по палеолингвистичен анализ, какъвто е и приложил.
В заключение по това отклонение:
Щом могат да бъдат, оборени, имате пълното право да ги оборите.

А сега по темата:
За думата цар, аз питах в първите източници как е бил наречен Симеон Велики - в пълната или съкратена форма, но никой не ми отговори.

[Sir Gray]

Точно така и именно поради тази причина твърдението му, че българите, а не славяните - са прастар протоиндоевропейски народ и го нарежда като възраст редом до италиките, иберите и шумерите, може да се счете за достоверно...

Аз твърдя, че българите произходжат от циганите и понеже недолюбвам малко последните, следователно нямам интерес да твърдя това и от това пък следва, че твърдението ми е вярно?! Що за идиотска логика?!!

И къде са аргументите за тези твърдения?? Тях ще ми е интересно да ги чуя, не някакви си "логики".

[T.Jonchev]

В първите източници Симеон въобще не е наричан "цар". Наричан е βασιλευς.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Малко съпорт за хипотезата на Лъчезар. Цезар идва от ирански, само че минава през латински:

[i]The root itself (на CAESAR - б. ИЦА) may not be of Latin origin: on the Rosetta Stone there is a hieroglyphic cartouche that has been transcripted as k-e-s-r-s and supposed as related to the Latin sense. More interesting, it has been said that Latin Caesar could be a derivation of the Persian Kasrá=Chosroës and its plural form Akásirah (the title of four great dynasties of Persian Kings[?]), through Ahasuerus or Khshayarsha (Xerxes I, grandson of Cyrus the Great); eventual relationships with kisri and kasra have been seen as less meaningful, also because mostly referred to later times (Sassanides[?]).

Лъчезаре, все пак не вярвай на всичко, което четеш.
Лично аз смятам, че Цезар (Кайсар) е заемка от славянския език:mhehe: и произлиза от думата коса. От там произлиза и името на Косара Марчинкова. Затова латинската дума caesariеs означава коса.
Според друга хипотеза произходът на думата CAESAR се свързва с думата kosser.:mhehe:
Съществува и хипотеза, според която CAESAR произлиза от английското Cosher, само че аз не съм и поддръжник, защото тук като че ли малко се впряга каруцата пред коня.:mhehe:

[Guy de Mont Ferrand]

Според друга хипотеза произходът на думата CAESAR се свързва с думата косер.:mhehe:

Here is the truth "In vino veritas", comprende?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Here is the truth "In vino veritas", comprende?

Наистина, човек като изпие една две бутилки червено руйно вино му идват гениални идеи. Аз лично, съм чувал и за други начини да се стимулира мозъчната дейност...
P. S. Защо не си сложиш кирилица?

[Guy de Mont Ferrand]

P. S. Защо не си сложиш кирилица?

:comp26: :sm186:

[Хана]

:comp26: :sm186:

А сега вече освен кирилицата явно изобщо не ти работи клавиатурата

Ето нещо, с което трябваше да почне темата:
Еtymology: Источником этих слов является форма *cěsarь "император": др.-русск. цѣсарь, ст.-слав. цѣсарь βασιλεύς, κυριος (Остром., Клоц., Супр.), сербохорв. це̏сар "император, кесарь", словен. césar, род. п. cesárja, чеш. císař, слвц. cisár, польск. сеsаrz, -- которая восходит через гот. Káisar "император" к лат. Саеsаr. Окончание сближено вторично с суф. -аrь. Менее вероятно непосредственное возведение к лат. Саеsаr. Лат. слово не отражено ни в рум., ни в алб. Затруднительно семантически толкование из лат. Caesārius; сомнительно происхождение из гот. *Kaisāreis; невозможно происхождение из ср.-греч. Καῖσαρ. Сокращение цѣсарь > *цьсарь имеет параллели в др. подобных случаях в титулах; ср., напр., англ. king, шв. kung "король".

Това е етимологически речник на руския език на Фасмер. Подчертаното е от мен във връзка с хипотезата на Ги-Цезар.

П.П. Марр е аналогия на Фоменко от времето на сталинова Русия.

[T.Jonchev]

За Марр - :tup:
Разликата е, че докато навремето Марр е "колел и бесел" в руската лингвистика, Фоменко не може да направи нито едно от двете в хронологията.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Менее вероятно непосредственное возведение к лат. Саеsаr. Лат. слово не отражено ни в рум., ни в алб.

По-малко вероятно, но не и невъзможно, поне според въпросния автор. Ако аргументите му за това са, че тази дума отсъства в рум. и алб., ми се струва несериозно.

Сокращение цѣсарь > *цьсарь имеет параллели в др. подобных случаях в титулах; ср., напр., англ. king, шв. kung "король".

А пък това твърдение е такава глупост, ако съм го разбрал правилно, че поставя под съмнение компетентността на автора, като цяло. Ако не съм го изтълкувал правилно, можеш ли да ми го разясниш, че нещо не е много ясно, като че ли.

Една от причините да съм склонен да вярвам на директния произход от латинския е, че в прародината си славяните не са имали голяма нужда от думата кайсер (цезар) нито за вътрешна, нито за външна употреба, защото не са имали много интензивни контакти с римляните...
А пък за гръцкия произход съм склонен да приема, освен чисто историческите, така и лингвистичните аргументи на трансформатора:

Следователно е по-вероятно ЦѢСАРЬ да е германска заемка, а не гръцка, защото, ако беше гръцка, нямаше да има палатализация К>Ц, а К>Ч например.