Произходът на думата цар

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Императоре, категорично се доказва само че 2+2 е равно на 4 и то се намира хора, които да го оспорват.

Значи мога спокойно да продължавам да поддържам хипотезата си.:tup:

[Хана]

А доказано ли е категорично кога точно това "С" започва да се чете като "Ц"? Или това са само разни хипотези?:sm186:
Тук картината никога не е можела да ми се сглоби. Заради това произношение се предполага, че германците са възприели Цезар, като Кайзер, ама може да има и други причини, според мен. Но пък само в немски е с К. И в гръцки, де. Ама те гърците си имат пък съвсем друга причина.:sm186:

Доказано е, но точното определяне на времето трябва да се потърси в някоя история на латинския, за съжаление нито знам с точност, нито имам достъп в момента до такава. Може би до към началото на Новото хилядолетие. Във всеки случай по времето на Цезар е било К, затова така е и заимствано и в гръцкия, и в германския.

Ги, на какво базираш твърдението си, че власите са част от поданиците на Тервел и че Тервел по някакъв начин се е влияел от тях?

[transformator]

За тези, които се чудят защо има "Ц" в думата "ЦѢСАРЬ", ще се опитам да обясня. По принцип няма никакви пречки за произхода от гръцки или от германските езици, но аз съм по-склонен да поддържам второто.
И тъй, в класически латински думата е caesar с дифтонг "ае", произхождащ от старолатинския и индоевропейски "ai". Затова при предаването на тази дума на гръцки това се прави с гръцкия дифтонг "αι", който съответства по изговор и произход на латинския "ai"/"ae". Така в гръки думата се предава като "καίσαρ", както е звучала и на латински през определен период (всъщност "с" и пред предни гласни се е произнасяла като "к", а не като "ц"). Аналогична е и ситуацията в германските езици, където се достига до "Kaiser" в съвременния немски. От друга страна в гръцки още от епохата на елинизма тече процес на монофтонгизация на дифтонгите, вследствие на което дифтонгът "αι" закономерно се монофтонгизира до "е"-звук ( в надписи започва често да се бърка "αι" с "ε"). Можем да бъдем напълно сигурни, че тези процеси са отдавна приключили по времето, което ни интересува (идването на славяните на Балканския п-в и формирането на българската държава). Т.е. по това време гръцкият дифтонг "αι" се е произнасял напълно като днешно "е".
Можем да определим времето, по което славяните заемат тази титла, като късен праславянски период, следователно езикът им е късна форма на праславянски (според авторите, които поделят праславянския на два периода, това е вторият период), в която действат законите за палатализациите и законът за отваряне на сричката. Думата "ЦѢСАРЬ" съдържа в себе си звук "Ц", който е резултат от т.нар. втора палатализация, при която веларите К, Г и Х се палатализират до съскавите палатали съответно Ц, ДЗ и С пред Ѣ и И от втори тип (от дифтонгичен произход), т.е. пред монофтонгизирани праславянски дифтонги *ai, *oi и *ei. В случая имаме дифтонг *ai (праславянската дума е *kaisarь). Както казахме по-горе обаче, по това време гръцкият дифтонг "αι" отдавна вече не е бил дифтонг, а в германските езици най-вероятно е бил. Следователно е по-вероятно ЦѢСАРЬ да е германска заемка, а не гръцка, защото, ако беше гръцка, нямаше да има палатализация К>Ц, а К>Ч например. Благодаря ви за вниманието.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

За тези, които се чудят защо има "Ц" в думата "ЦѢСАРЬ", ще се опитам да обясня. По принцип няма никакви пречки за произхода от гръцки или от германските езици, но аз съм по-склонен да поддържам второто.

Въпросът е има ли пречка да идва директно от латински по някакъв начин?

[Гост]

Бат Бойко

*** Както вече беше натъртено темата не е за фантазиране на тема прабългари
модератор
***

[transformator]

Не, "Ц"-то по никакъв начин не може да идва от латински, тъй като подобен изговор в латински не е съществувал. А относно цялата дума, не можем да проверим "влашката" хипотеза, изказана от някои от участниците (това е единственият начин, по който думата може да дойде направо от латински), защото липсват данни за конкретното състояние на езика на власите от онзи период. Все пак това е по-малко вероятно, тъй като в старобългарски и праславянски има голямо количество лексеми с доказан германски произход (контактите между двете етнически общности е бил интензивен), така че заемките в праславянски са преимуществено славянски и ирански.

[княз Крылов]

Господине Лъчезар, приемете че имаме ниска култура и като видим идиот му казваме "идиот", а не "палатизирана форма". Ако не ви харесва начина на изразяването му - намерете начин да се справите с това - има например опция за игнориране на потребител.

Отговорено ви бе на няколко пъти и то напълно аргументирано - препрочетет отново цялата тема, ако случайно сте пропуснали тези аргументи докато сте чели и препрочитали в захлас своите постове. Аз лично не виждам защо трябва да толерирам едни човек който си е заковал една хипотеза с железопътни пирони за главата и реши че така е достатъчно здрава за да взема на таран установени и доказани "хипотези" относително всемирната история.

Не, "Ц"-то по никакъв начин не може да идва от латински, тъй като подобен изговор в латински не е съществувал.

това се отнася до думата "цезар" конкретно или изобщо за латинския език. или нещо не съм разбрал правилно?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Не, "Ц"-то по никакъв начин не може да идва от латински, тъй като подобен изговор в латински не е съществувал.

Но сега съществува и въпросът ми беше кога точно се е трансформирал от К в Ц?:sm186: А доколкото съм запознат и в никой от романските езици, както и в английски не се произнася като К.:sm186:
P. S. Конкретно за Цезар става дума.

[pnp5q]

Във всеки случай по времето на Цезар е било К

Предполагам това обяснява, защо в Библията е "кесар" :-)

А въпроса ми за титлите на Аспарух и братята му беше със следната "задна" мисъл: Възможно ли е владетели на географски отделни поселения на един и същ народ, именувани с еднакво име - "България", да носят една и съща титла - "хан на България"? Това не нарушава ли собствената прабългарска йерархия?

Ако - съжалявам, че почвам с тая дума, но няма как - ако Аспарух не е имал право да се титулува "хан на България", това по моето скромно мнение, е основателна причина да търси /и той, и наследниците му/ признаване/вписване в местната йерархическа стълбица - обозначено с локално-разпознаваем термин - "цар" например.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Предполагам това обяснява, защо в Библията е "кесар"

Кесарят от библията идва вероятно от гръцките текстове, преведени на български.


P. S. А Уошнгтън се превежда в някои страни като Вашингтон. Причината е очевидна, но някой иска ли да я коментира във връзка с темата?:tup:

[княз Крылов]

Предполагам това обяснява, защо в Библията е "кесар" :-)

тове вероятно е по-скоро заради преводите от гръцки на библейските текстове към славянските езици и по-консервативното отношение на църковните книжовници по този въпрос.

P. S. А Уошнгтън се превежда в някои страни като Вашингтон. Причината е очевидна, но някой иска ли да я коментира?:tup:

това пък вероятно е от български преводи на руски автори където W се транслитерира с завидна упоритост като В.

[Гост]

Добре, ще приема че имате ниска култура

Господине Лъчезар, приемете че имаме ниска култура и като видим идиот му казваме "идиот", а не "палатизирана форма". Ако не ви харесва начина на изразяването му - намерете начин да се справите с това - има например опция за игнориране на потребител.

Отговорено ви бе на няколко пъти и то напълно аргументирано - препрочетет отново цялата тема, ако случайно сте пропуснали тези аргументи докато сте чели и препрочитали в захлас своите постове. Аз лично не виждам защо трябва да толерирам едни човек който си е заковал една хипотеза с железопътни пирони за главата и реши че така е достатъчно здрава за да взема на таран установени и доказани "хипотези" относително всемирната история.



това се отнася до думата "цезар" конкретно или изобщо за латинския език. или нещо не съм разбрал правилно?

Няма да ви отговарям по начина, по който вие го правите очевидно от безсилие и ще чакам момента, в който културата ви се повиши.

А ако всичко е доказано, защо не отговаряте на моите тези, подкрепени от 2.5 метра каменни доводи? Явно не всичко е доказано, даже напротив. Всички знаем този метод на спор - когато не можете да контратакувате с аргументи, прибягвате до абсолютни твърдения от рода на "Бог каза, че това е така, да преклоним глава пред него". Това са толкова стари и смешни методи, че ви препоръчвам да ги осъвремените. В изкуството на спора има различни тактики и подходи за убеждаване, когато истината не ни е приятна, но отричането чрез авторитет е най -елементарното нещо, което можете да изберете. Опитайте наприемр с метода на девиацията.

Предполагам това обяснява, защо в Библията е "кесар" :-)

А въпроса ми за титлите на Аспарух и братята му беше със следната "задна" мисъл: Възможно ли е владетели на географски отделни поселения на един и същ народ, именувани с еднакво име - "България", да носят една и съща титла - "хан на България"? Това не нарушава ли собствената прабългарска йерархия?

Ако - съжалявам, че почвам с тая дума, но няма как - ако Аспарух не е имал право да се титулува "хан на България", това по моето скромно мнение, е основателна причина да търси /и той, и наследниците му/ признаване/вписване в местната йерархическа стълбица - обозначено с локално-разпознаваем термин - "цар" например.

Не съм казал, но пак ще повторя Няма хан, има kanasybigi. Това преименуване е толкова произволно и обидно, колкото и кайзер в гейзер или направо в гей :mhehe:

Бат Бойко


*** Както вече беше натъртено темата не е за фантазиране на тема прабългари
модератор
***


Тогава ще помоля модераторът да използва еднакви стандарти и да изтрие и на княза тези пасажи, които не са свързани с темата

Приемам думата "фантазиране" като опит за лична обида, уви, неуспешен Не ви се сърдя, няма ефект

[Хана]

Но сега съществува и въпросът ми беше кога точно се е трансформирал от К в Ц?:sm186: А доколкото съм запознат и в никой от романските езици, както и в английски не се произнася като К.:sm186:
P. S. Конкретно за Цезар става дума.

Попитах Вики и ето какво ми каза тя:
C and K both represent /k/. However, K is used in only a very small number of native Latin words — kappa (Κκ) in words borrowed from Greek was normally represented as C n classical Latin. Classical Latin is the form of the Latin language used by the ancient Romans in what is usually regarded as "classical" Latin literature. Its use spanned the Golden Age of Latin literature—broadly the 1st century BC and the early 1st century AD—possibly extending to the Silver Age—broadly the 1st and 2nd centuries. \75 BC – 1st c. \

Key features of Vulgar Latin and Romance include:
Palatalization of /k/ before /e/ and /i/, probably first into /kj/, then /tj/, then /tsj/ before finally developing into /ts/ in loanwords into languages like German, /tʃ/ in Florentine, /θ/ or /s/ in Spanish (depending on dialect) and /s/ in French, Portuguese, and Catalan. French had a second palatalisation of /k/ to /ʃ/ (French ch) before Latin /a/[1].
Vulgar Latin (in Latin, sermo vulgaris, "common speech") is a blanket term covering the vernacular dialects and sociolects of the Latin language until those dialects, diverging still further, evolved into the early Romance languages — a distinction usually made around the ninth century. \2nd c. – 8th c. \

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Доказано е, но точното определяне на времето трябва да се потърси в някоя история на латинския, за съжаление нито знам с точност, нито имам достъп в момента до такава. Може би до към началото на Новото хилядолетие.

Доколкото си спомням новото хилядолетие настъпи преди 7-8 години. То и там имаше едни спорове, в коя година точно трябва да настъпи.
P. S. Сигурно нещо друго си имала пред вид.

[transformator]

Но сега съществува и въпросът ми беше кога точно се е трансформирал от К в Ц?:sm186: А доколкото съм запознат и в никой от романските езици, както и в английски не се произнася като К.:sm186:
P. S. Конкретно за Цезар става дума.

Всъщност изговорът на латинското "с" пред предни гласни като "ц" е чисто условен и повечето школи се отказаха от него (нашата обаче все още упорито държи на това, което е меко казано странно). Палатализирането на "с" пред предни гласни се извършва след като латинският е престанал да съществува като монолитна цялост и когато влиянието на народнолатинския става все по-голямо, т.е. това по-скоро вече е част от историята на романските езици, а не на латинския. Палатализацията е различна за всеки отделен език - в италиански например е шушкава, а във френски - съскава. Впоследствие възникват различни начини на четене, зависещи главно от това носители на кой романски език са представителите на дадена школа. Така че звукът "ц" в латински не само в думата caesar, но и навсякъде другаде, е чиста фикция.