Произходът на думата цар

[Guy de Mont Ferrand]

За тези, които се чудят защо има "Ц" в думата "ЦѢСАРЬ", ще се опитам да обясня. По принцип няма никакви пречки за произхода от гръцки или от германските езици, но аз съм по-склонен да поддържам второто.
И тъй, в класически латински думата е caesar с дифтонг "ае", произхождащ от старолатинския и индоевропейски "ai". Затова при предаването на тази дума на гръцки това се прави с гръцкия дифтонг "αι", който съответства по изговор и произход на латинския "ai"/"ae". Така в гръки думата се предава като "καίσαρ", както е звучала и на латински през определен период (всъщност "с" и пред предни гласни се е произнасяла като "к", а не като "ц"). Аналогична е и ситуацията в германските езици, където се достига до "Kaiser" в съвременния немски. От друга страна в гръцки още от епохата на елинизма тече процес на монофтонгизация на дифтонгите, вследствие на което дифтонгът "αι" закономерно се монофтонгизира до "е"-звук ( в надписи започва често да се бърка "αι" с "ε"). Можем да бъдем напълно сигурни, че тези процеси са отдавна приключили по времето, което ни интересува (идването на славяните на Балканския п-в и формирането на българската държава). Т.е. по това време гръцкият дифтонг "αι" се е произнасял напълно като днешно "е".
Можем да определим времето, по което славяните заемат тази титла, като късен праславянски период, следователно езикът им е късна форма на праславянски (според авторите, които поделят праславянския на два периода, това е вторият период), в която действат законите за палатализациите и законът за отваряне на сричката. Думата "ЦѢСАРЬ" съдържа в себе си звук "Ц", който е резултат от т.нар. втора палатализация, при която веларите К, Г и Х се палатализират до съскавите палатали съответно Ц, ДЗ и С пред Ѣ и И от втори тип (от дифтонгичен произход), т.е. пред монофтонгизирани праславянски дифтонги *ai, *oi и *ei. В случая имаме дифтонг *ai (праславянската дума е *kaisarь). Както казахме по-горе обаче, по това време гръцкият дифтонг "αι" отдавна вече не е бил дифтонг, а в германските езици най-вероятно е бил. Следователно е по-вероятно ЦѢСАРЬ да е германска заемка, а не гръцка, защото, ако беше гръцка, нямаше да има палатализация К>Ц, а К>Ч например. Благодаря ви за вниманието.

Е, ок, убедихте ме :nod: . Явно Юлий Цезар си е спечелил доста голяма известност сред германците, пък и като си припомним какво прави с великия вожд Ариовист ! А пък и "Дранг нах остен" също не е от вчера .
Язък за барута, дето се вика ... .

[Гост]

Державин 1946- "българите са българи, а не турци, не татари, не фини, не хуни, не чуваши, не славяни, а по своя произход те принадлежат към най- древните доиндоевропейски народи".

[княз Крылов]

В подкрепа, на което той предлага аргументи , като .... ?

Както казах Державин е много добър в праскане на твърдения без ясна аргументация. И между другото бихте ли посочили конкретния източник на това изречение, за да се запозная с него.

[Гост]

В момента и аз претърсвам източниците в мрежата, на български език, но намирам само цитати, в превод, не и линк към оригинала. Явно се смята за всеизвестно твърдение. Относно методиката, той е приложил палеолингвистичен анализ.
Той все пак не е П.Д (в смисъл - по специалността му е), доста ерудиран е, въпреки панславизма си, а и аз му вярвам именно заради този панславизъм - той няма интерес да твърди подобно нещо, защото то е в ущърб на величието на славянската раса, затова щом го твърди, явно има сериозни причини.

Имам нужда от помощ с източниците на руски език - ще се радвам на вашата подкрепа

[княз Крылов]

Стига да имам някаква "закачка" мога да потърся - но едва ли ще хукна да препрочета целия державин за да намеря тези няколко реда. При цитирането не се ли посочват източници?

[Гост]

Казва се само годината - 1946. Ще претърся още малко дали няма и някакъв по / конкретен източник.

Ето, намерих :

Державин Н.С. (1946) История на българия, т.1 Произход на българският народ и образуване на първата българска държава на балканския полуостров.,Славиздат,С.,с. 203-7

Державин се е базирал на това:

Марр Н. (1925) Избранние работи, т. V, стр. 323-372

[pnp5q]

[offtopic] Търсейки Державин, намерих "Франги: историко-етнографическое исследование" и се сетих, че в някаква тема се говореше за някой си Франго - брат на наш деспот. А пък франги се наричали арменците-католици. Източник[/offtopic]

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Малко цитати от нета:

... the actual spoken language of the Western Roman Empire was Vulgar Latin, which significantly differed from Classical Latin in grammar, vocabulary, and (eventually) pronunciation.
The expansion of the Roman Empire spread Latin throughout Europe, and, eventually, Vulgar Latin began to dialectize, based on the location of its various speakers. Vulgar Latin gradually evolved into a number of distinct Romance languages;

Някои особености на простонародния латински се появяват чак през късния период на империята. Други съществуват много по-рано в разговорния латински или поне в неговите най-силно отличаващи се от стандартната форма диалекти. Данните сочат, че говоримият латински се е разпаднал на различни раздалечаващи се диалекти към края на империята, и тъй като никой не е транскрибирал фонетично ежедневната реч на латиноговорящите през посочения период, изследвателите на простонародния латински трябва да го изучават по косвени данни.

Предполага се, че трети век след Христа е периодът, през който голяма част от думите започва да се променя... Някои нови изследвания изказват предположението, че произношението също започва да се разклонява в разнообразни варианти, и дори че тогава то става подобно на съвременните местни произношения...
Няколко века след разпадането на Римската империя простонародният латински продължава да съществува съвместно с писмения късен латински, защото говорещите някой от местните романски езици предпочитат да пишат, използвайки престижната граматика и правопис на традиционния латински. Но въпреки опитите им да пишат правилно, често написаното не отговаря на нормите на класическия латински. ... Късният латински, най-вероятно този, който се е говорел в Рим, излежда отразява тези новости и по този начин отбелязва промените, които се случват в околната област. Тогава текстовете на Римското право (Юстиниановото) от една страна и Църквата от друга „замразяват“ официалния латински, който е уеднаквен от средновековните преписвачи и завинаги е отделен от вече независимите романски народни езици. Този писмен език продължил да съществува като средновековен латински.

Като е уеднаквен вероятно само в писмената си форма.

The process of palatalization brought about the existense of sounds like [ts], [t ] and [d ]. Final consonants dropped practically everywhere.

The written Latin of today, as used for Church purposes, does not differ radically from Classical latin.

Over time the Italianate pronunciation of Latin became what most people recognize as Latin today. This novel pronunciation, sometimes referred to as Roman, "Ecclesiastical", or "Church" Latin was the common pronunciation of Latin in Rome after the mid 16th century,...
· C denotes [tʃ] (as in English "ch") before AE, OE, E, I or Y.

However, ecclesiastics in some countries follow slightly different traditions. For instance, in Slavic countries and in German-speaking ones the letter "C" before the front vowels /e/ and /i/ commonly receives the value of /ts/…

The following table shows the main differences between different regions with the International Phonetic Alphabet. This is far from a complete listing and lacks the local variations exhibited through centuries, but should give an outline of main characteristics of different regions.

Sign ce/ci

Example benedicimus

Classical /k/

Italian /tʃ/
French /s/

Slavic /ts/

German /ts/

Nordic /s/

English /s/

С няколко думи: Към края на империята говоримият латински се разпада на различни диалекти, отличаващи се съществено от писмения език. В латинския, използван в наши дни в нито една страна буквата "С" не се произнася като "К" пред /e/ и /i/. В различните страни се използва различно произношение. В Slavic Latin и German Latin произношението е "Ц". Проблемът е, че не могат да се датират с голяма точност промените.
Конкретно за Цезар:

In classical Latin, it is pronounced (in IPA) [ˈgajjus ˈjuːlius ˈkaisar]. In Greek, during Caesar's time, his name was written Καίσαρ which is pronounced the same as in Latin. This pronunciation equates with the pronunciation of the great German (Kaiser) monarch. Clearly, these German and Russian names were not derived from the Middle Ages Ecclesiastical Latin, such that the familiar part "Caesar" is [ˈtsjeːsar] from which modern English pronunciation, a much-softened [ˈsiːzə(ɹ)] is derived from.

Тук не можах да хвана връзката с руските имена нещо, ама няма значение...:sm186:
Произнасяне на Цезар на латински, в английски вариант:

Caesar = "seesar"

Joseph F Foster. Institution:, University of Cincinnati, конкретно за произношението на CAESAR:

Well, there is no "proper" pronunciation of the Latin name Caesar. It depends on where you are, who you are, who you are trying to be, and whom you want to impress.
Originally, the form was something very like [kaisar]. The /s/ then became voiced so is generally [z] (but not always -- I think it's still an [s] in some Italian dialects.). The [ai] became [e] in Italy and Gaul, later known as France, but remained [ai] as the word moved via borrowing into German. So German has [kaizər]... In Italy, the velar was palatalized to [č] and it is [čezare] ("Chezare") in Italian. In France the [k] didn't palataize but rather dentalized and became a strident continuant -- thus César [sezar] or "Sayzar". This is what you are calling the "soft c".
..... when the thing got to England, it was something on the order of [sezar]. But English unstressed vowels fall together as "shwa" [ə], so [sezər]. But then around the 14th century or so came a phenomenon called the Great Vowel Movement, or Great Vowel Shift. English tense vowels moved up one notch in place of articulation. Since [e] was a mid vowel, it moved up to a high vowel and became . Thus modern English [sizər].

Soo... if you want to use the directly descended English pronunciation of this old Latin loanword, you will say [sizər], i.e. "Seezer". If you want to orate in the Roman senate, you will say "Kaiser". If you want to refer to an emperor of Germany or Austria, the same. Oh yes, and if you want to refer to an emperor of Russia or Bulgaria, you will use the recension of this word in those areas --- [car] where [c] is a dental affricate, "ts". And even to this day, İstanbul is known among Slavs in the Balkans, not as Constantinople, but as Tsaregrad -- "Caesar's City", i.e. The Emperor's City.

So you can take your pick. Those who tell you there is a single "proper" way are simply misinformed.

[T.Jonchev]

Державин, базиран на Марр? Брррр!
Точно Державин (и Никитин в прибавка) твърдяха, че на Балканите през VII век била създадена славянска държава, а българите били нейни военни наемници. После (?) Аспарух извършил преврат и взел властта.

[transformator]

Малко цитати от нета:

С няколко думи: Към края на империята говоримият латински се разпада на различни диалекти, отличаващи се съществено от писмения език. В латинския, използван в наши дни в нито една страна буквата "С" не се произнася като "К" пред /e/ и /i/. В различните страни се използва различно произношение. В Slavic Latin и German Latin произношението е "Ц". Проблемът е, че не могат да се датират с голяма точност промените.

Това и аз ти казах - можем да говорим за различни палатализации по времето, когато влиянието на народнолатинския над литературния става все по-голямо. Но все пак трети век ми се струва малко раничко (не че не е възможно, но просто ми се струва малко нереалистично), според мен Кикерс е по-прав.
Колкото до днешното произношение на "с" като "ц", несучайно ти казах, че все повече школи се отказват от него. В Германия (доколкото имам поглед върху нея) произношението вече е К, същото се отнася за Сърбия, Македония, Румъния, а доколкото знам, и за САЩ. Когато учени от тези страни идват в София за научни конференции, неизменно следват К-произношението. Учениците в средните училища в Германия (имам наблюдения върху това в Бохум) също произнасят "с" като "к" (amicitia - "амикитиа"). За САЩ може да се съди и по косвени данни - заслушай се в някой американски филм, в който се говори на латински.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Навлизането на К-произношението в тези държави си го обяснявам с нещо като "Ренесанс" в латинския и връщането му към класическата му форма. Което не пречи през цялото средновековие "С" да не е звучало като "К".
А за германските преводачи от късната античност и ранното средновековие... Със същия успех можем да твърдим, че на английски Уинчестър звучи Винчестър, защото руснаците винаги "W" го превеждат като "В". Явно немците са използвали някаква инерция при превеждането на "С"-то.
Та засега мисля да си остана Цезар:tup: , според славянското произношение. Нямам нищо против и да съм Кайсар. Само да не ставам кесар, че ще го приема като някакво понижение в ранг.

[Гост]

Туй то

Державин, базиран на Марр? Брррр!
Точно Державин (и Никитин в прибавка) твърдяха, че на Балканите през VII век била създадена славянска държава, а българите били нейни военни наемници. После (?) Аспарух извършил преврат и взел властта.

Именно, именно! Не е имал НИКАКЪВ интерес да изкарва българите велики!

[gollum]

Именно, именно! Не е имал НИКАКЪВ интерес да изкарва българите велики!

Хъм, не мога да си представя как това може да бъде аргумент в полза на истинността на твърденията на въпросния учен. "Интересът" няма нищо общо с това.

[Гост]

Хъм, не мога да си представя как това може да бъде аргумент в полза на истинността на твърденията на въпросния учен. "Интересът" няма нищо общо с това.

Чиста логика.

[transformator]

Навлизането на К-произношението в тези държави си го обяснявам с нещо като "Ренесанс" в латинския и връщането му към класическата му форма. Което не пречи през цялото средновековие "С" да не е звучало като "К".
А за германските преводачи от късната античност и ранното средновековие... Със същия успех можем да твърдим, че на английски Уинчестър звучи Винчестър, защото руснаците винаги "W" го превеждат като "В". Явно немците са използвали някаква инерция при превеждането на "С"-то.
Та засега мисля да си остана Цезар:tup: , според славянското произношение. Нямам нищо против и да съм Кайсар. Само да не ставам кесар, че ще го приема като някакво понижение в ранг.

Хубаво, но примерът с Уинчестър не е особено подходящ за случая. В книжовния български и руски звукът "В" е звучен монолабиален (по-точно лабиодентален) фрикативен консонант. Английското "W" е билабиален полувокал, естествено също фрикативен (проходен). Следователно артикулацията на всеки един от двата звука е подобна на тази на другия. Тъй като в руски език няма такава фонема, която може да стои на тази позиция в думата и отговаря напълно на английската, тя се предава с най-близката по артикулация, която присъства във фонетичната система на руския език.
От друга страна "К" в индоевропейските езици (включително в латински и в германските) е беззвучен веларен експлозивен консонант (учленява се в зоната на мекото небце), а "Ц" е беззвучен съскав африкат (палатален преградно-проходен консонант) и се учленява с твърдото небце (а преградният компонент - дори в алвеоларната зона непосредствено зад зъбите). Както сам виждаш, местата на артикулация на двата звука значително са отдалечени едно от друго, а да не говорим за това, че се различават чувствително по общо слухово впечатление. Поради това по времето, когато готите са заемали в езика си латински думи (3 – 4 в.), звукът “К” едва ли е бил резултат от “инерция” в транслитерацията. По-вероятно е да допуснем, че по това време палатализацията още не е била осъществена или поне не във всички райони (отново ще направим уговорката, че тази палатализация не е била еднаква навсякъде, а видът й зависи от конкретния район – както казахме, тя в Италия е шушкава, а на Пиренейския п-в и във Франция е съскава).
Палатализацията по своята същност е асимилационен процес (предимно от регресивен тип), при който учленяването (артикулацията) на даден консонант се измества напред в посока твърдото небце (palatum) под въздействието на предни вокали или полувокали. В такъв случай е нелогично да правим предположение за обратния процес (депалатализация) на готска почва, тъй като подобно явление би било физиологически необусловено, още повече, че непалатализирано “К” в латинските заемки в готски се среща и пред задни, и пред предни гласни.