Произходът на думата цар

[княз Крылов]

Може би тази дума им е била нужна за да викат така на Василевса или Кесаря Точно на славяните по това време тя изобщо не им е трябвала за вътрешна употреба (ако става дума за "цар" де, щото малко загубих връзката.)

Иначе с удовлетворение забелязвам че спираме да обръщаме внимание на сумасбродствата на Лъчезар и се преместваме от областта на псевдонаучната фантастика към езикознание, където и е мястото на тази дискусия.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Може би тази дума им е била нужна за да викат така на Василевса или Кесаря Точно на славяните по това време тя изобщо не им е трябвала за вътрешна употреба (ако става дума за "цар" де, щото малко загубих връзката.)

Именно. А чак при Симеон вече се използва и за вътрешна употреба.

[Guy de Mont Ferrand]

...

[беллосллава]

"Kak e на руски "господар" и "болярин"?"
На руски звучи така "барин" и "боярынь"

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Да, но по това време във Византия "кесар" и "василевс" не са еднозначни термини. Кесарят е вторият по ранг в държавата, доколкото си спомням, престолонаследникът...Забележете: що се отнася до Тервел, това е само почетна титла, той в никакъв случай не е могъл да стане престолонаследник! Как ли я е възприел самият той?

По времето на Тервел кесарят вече не е престолонаследник. Значението на титлите се е променяло. Обикновено са девалвирали заради безразборно раздаване и на тяхно място изниква нова титла. После севастократор измества кесар, после се пръкват и разни деспоти...

[Guy de Mont Ferrand]

...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ставракий е василевс от 803 г. Кесар не знам да е бил преди това.


А пък еднакво абсурдно е както Тервел да бъде обявен за престолонаследник на Юстиниан, така и за равен на василевса.

[княз Крылов]

"Kak e на руски "господар" и "болярин"?"
На руски звучи така "барин" и "боярынь"

господар - государь (за цар или княз) или господин (за този който владее крепостни хора)

Барин - е много по-късна дума идваща от боярин (а не "боярынь" което по признаците на руския език е в женски род, множествено число, във винителен или родителен падеж)

Происхождение слова «боярин» до конца не выяснено: одни исследователи производят его от «бой» (воитель) или «болий» (большой), другие — от тюркского bajar (вельможа, богатый муж, господин), от исландского boearmen (знатный человек) и т. д. Но возможно, оно происходит от западноевропейского титула «барон». Фонетически «боярин» и «бояре» очень напоминают шведские «borgare(n)», мн."borgarer" — произношение «бо(р)яре(н)», «бо(р)яре», borgare [²b'år:jare] borgar(e)n borgare borgarna — значение «в древние времена человек имевший право торговать в городах, купец. В современном шведском — представитель буржуазии, среднего класса».

съжелявам че не давам превод, но вече е 1 през ноща и съм изморен. Аз лично залагам на тюркския или скандинавски произход на думата , тъй като по време на формирането на това съсловие все още титла барон не е била толкова разпространена (а може и изобщо да не е съществувала). Ако думата има тюркски произход то най-вероятно идва от южните княжества което са били под силното влияние на Златната орда, където тя дори се месела във вътрешните дела на тези държавици. това донякъде се подкрепя от факта че в новгородските летописи тази дума липсва и там в думата заседавай "стареи" (думата постепенно се откъсва от първоначалното си значение за стар/мъдър човек с навлизането на силна централна власт) Въобще като масово явление тази дума се появява в Русия едва през Х-Х² век, макар че на места се среща и през V²-²Х в смисъла на старейшина в кнажеската Дума.

Не е имало никога задължително условие боярите да са войни, но с централизирането на властта , те са успели да запазят своята частична автономия чрез отпускане на княза нормиран брой войни по време на война.

Откуда происходит самое слово «богатырь»? Уже давно было высказано мнение, что оно заимствовано из тюркских яз., где является в различных формах: багхатур, багадур, батур, батырь, батор. Но явились противники (О. Миллер и др.) этого мнения: они исходили из того положения, что и багадур слово не татарское, а заимствовано с санскритского baghadhara (обладающий счастьем, удатный), и что вследствие этого русское «богатырь» тоже восходит к праарийскому началу. Другие прямо выводили «богатырь» из «Бог» через посредство «богатый» (Щепкин, Буслаев).

Ни одно из этих мнений, однако, не должно быть принято: татарское слово может быть действительно заимствовано с санскрита, и тем не менее русское слово не коренное, но тоже заимствовано; санскритскому слову соответствовало бы коренное русское «богодар», а никоим образом не «богатырь». От слова «богат-» не может происходить «богатырь», так как нет суффикса -ырь. Против исконности слов «богатырь» говорит и то обстоятельство, что его нет в других славянских языках, за исключением польского (bohater), который заимствовал его из русского, что доказывается присутствием звука h и тв¸рдого r на конце слова. Другие объяснения имеют исторический характер. Халанский думает («Великорусские былины»), что первоначальная форма слова была багатырь и что оно первоначально употреблялось в значении «татарский воевода» и титула, ставившегося при собственных именах в значении теперешнего «господин»; на это указывал уже и Буслаев.

Предположение о заимствовании слова Б. из татарского яз. принято теперь всеми русскими уч¸ными, хотя, с другой стороны, старые ложные объяснения этимологии слова встречаются довольно часто, особенно в учебниках истории русской литературы. Из вышесказанного вовсе не следует, чтобы в дотатарский период не существовало на Руси понятия, соответствующего теперешнему понятию богатырь. Ему только соответствовали другие слова в языке, напр.: хоpобр (смен¸нное впоследствии под книжным влиянием церк.-слав. словом храбр), хоробор, хоробер, резвец, удалец. Потом сво¸ слово заменилось чужестранным под влиянием психологических факторов: в глазах народа русские богатыри, нося одно название с татарскими, не уступали этим последним, противополагались им. Само слово «богатырь» является в первый раз в книге Серницкого, изданной без обозначения места в 1585 г. п. з. «Descriptio veteris et novae Poloniae cum divisione ejusdem veteri et nova», где говорится: «Rossi… de heroibus suis, quos Bohatiros id est semideos vocant, aliis persuadere conantur».

А това е за богатир. Естествено сигурно някои ще кажат че тук завоалирано под "татарски" се подразбира "български". Няма да споря с него - само ще кажа, че за голямата част от Европа българите са били просто още едно татарско племе избутано на запад от напиращите си съплеменници. И ако трябва да погледнем обективно не са били далеч от истината? дали думата е взета от българите, или от печенегите, или от половците едва ли някога някой ще научи - но едно е сигерно българите не са били нито най-многоброен, нито най-известен, нито водещ народ сред татарските племена участвали в приказния многонационален парад наречен "Великото преселение на народите" затова извенете ме ако ще засегна нечии крехки патриотични чувства - но просто няма как българите да са се навряли навсякъде и да са дали всичко на всички - задоволете се с доказаното и не търсете под вола теле, историята не е за да се гордеем с нея, а за да се учим от нея. така че кьор файда че се тупате в гърдите с познанията си по историята и се изкарвате Велик булгар, когато така и не се научихте че нацизма и други форми на краен национализъм досега никого никъде не са направили по-велик.

Що се касае за евентуалното приемане на думата цар от славяните, то тези институционално слабо развити славянски племена, НАИСТИНА едва ли са правили голяма разлика между кесар и васелевс.

Иначе в подкрепа на доводите за йерархията между цар и кесар мога да приведа пример от руска история където цар Петър ² назначава княз -кесар (зам.цар или канцлер)

И ето какво намерих конкретно за "цар":

Видимо, через готское Kaisar или непосредственно из латинского "caesar", в позднем (с начальным "ц") произношении; в древнерусском языке звучало как цесарь < цьсарь; в современном болгарском и сербском - "цар", в письменных памятниках известно с 917 года при болгарском царе Симеоне. Первоначально использовалось для обозначения римских и византийских императоров (отсюда славянское название византийской столицы - Цесарьградъ, Царьградъ); с развитием книжности этим термином стали обозначать также древних владык, известных их греческой (исторической и церковной) литературы, переводя таким образом греческое слово βασιλευς. После татаро-монгольского нашествия на Руси этим словом стали обозначать также татарских ханов (в письменных памятниках - с 1267 г.)[1].

Слово "цесарь" впоследствии использовалось для обозначения германского императора.

Книжная традиция называть "царями" древних правителей сохранилась в русском языке до наших времен. Часто слово царь переводится как император (такое употребление сохраняется в современном сербском языке). В русском словоупотреблении XIX века, особенно простонародном, этим словом подчас обозначали монарха вообще.

В узком смысле слова царь — основной титул монархов России с 1547 по 1721. Неформально этот титул (в виде «цесарь», а затем и «царь») спорадически употреблялся правителями Руси начиная с XII века и систематически со врем¸н Ивана III (в основном при дипломатических сношениях); в 1497 году Иван III короновал как царя совего внука Дмитрия Ивановича, объявленного наследником, но затем однако заключенного в тюрьму; наследовавший Ивану III Василий III довольстовался старым титулом "великий князь"; его сын Иван IV Грозный по достижении совершеннолетия короновался как царь (1547) утвердив таким образом в глазах подданных свой престиж как суверенного правителя и наследника византийских императоров (за границей его титул либо не признавали, либо оставляли без перевода). В 1721 П¸тр Великий принял в качестве основного титул император, неофициально и полуофициально титул "царь" продолжал употребляться до свержения монархии в феврале 1917 (в частности, в государственном гимне; слово, если оно относилось к российскому монарху, полагалось писать с заглавной буквы). Кроме того титул входил в официальную полную титулатуру в качестве титула владетеля бывших Казанского, Астраханского и Сибирского ханств, а затем Польши.

Термин царь также был титулом правителей Болгарии в 893—1014, 1085—1396, 1908—1946 и Сербии в 1346—1371.


Территория, которая находится под управлением царя называется царство.


Титулы царской семьи:

Царица — царствующая особа либо супруга царя.

Царевич — сын царя или царицы (в допетровское время).

Цесаревич — наследник мужского пола, полный титул Наследник Цесаревич, неформально сокращаемый в России до Наследник (с заглавной буквы) и редко до Цесаревич. Цесаревна — супруга цесаревича.

В императорский период сын, не являющийся наследником, имел титул Великий князь. Последний титул использовался также внуками (по мужской линии).

Царевна — дочь царя или царицы.

Ако някой е много зле с руския и много настоява - мога да намеря време и тия дни да преведа пасажите на български.

P.S. Бтв с пренос към старата тема за империите - Βασιλεία Ρωμαίων не значи "Ромейска империя" а Бизантийска Романия (Византийски Рим).

[Guy de Mont Ferrand]

...

[кало]

P.S. Бтв с пренос към старата тема за империите - Βασιλεία Ρωμαίων не значи "Ромейска империя" а Бизантийска Романия (Византийски Рим).

значи Империя/Господство/Власт (все в смисъл на държава) на ромеите (в смисъл на римляните). Βασιλεία τῶν Ῥωμαίων.

[Хана]

Не запомних кой точно изказа хипотезата, че титлата на Тервел "кесар" е взета от местното романоезично население, т.е. власите. Изказах се против тази хипотеза, ако правилно съм я схванала. Под това че "власите никакви ги е нямало по това време" имах предивд, че не са имали абсолютно никакво политическо значение, така че да приемеш титла, използвана от този етнос, е абсурдно. Последното уточнение на Ги ми показва, че по-скоро аз не съм разбрала съвсем вярно идеята. Но пък въобще не разбирам какво отношение има романоезичното население на Балканите през 8 век към титлата на Тервел.

Сега ще си изложа цялостната хипотеза за произхода на думата цар, която постепенно ми се избистри в процеса. Тя е по-скоро с лингвистични, отколкото с исторически основания.
Първоизточника е древноримската титла ЦЕЗАР, изписването на която може да си види няколко поста по-нагоре на ника на Императора. Хронологически погледнато титлата първо преминава в гръцкия като καισαρ и в германските езици като Kaiser, които са в доста плътен контакт с латинския език. Това К не е странно, тъй като в латинския от древноримския период буквата С се е произнасяла като К. След това хронологически имаме един много голям луфт и през 10 век имаме фиксирана в славяноезични източници формата ЦЯСАРЬ и КЯСАРЬ, а в средновековния латински - ЦЕЗАР, произнесено със С. Думите ЦЯСАРЬ и КЯСАРЬ стигат по различен път до старобългарския. Първата, както вече казах, се е получила в резултат на палатализацията (смекчаване и промяна на предходната съгласна от последващата "мека" или както е по-правилно да се каже предна гласна). Тука е ключът. Тази палатализация като фонетичен процес в славянските езици е приключила далеч преди славянските преселения на Балканския п-ов. Не би могла дума, заета през 7 или 9 век, да претърпи палатализация и свидетелство за това е както думата КЯСАРЬ, така и други думи с подобни звукосъчетания, заети от гръцкия през този период. Това показва, че думата КЕСАРЬ е преминала в славянските езици много по-рано най-вероятно през някой от германските езици, с които условно нареченият праславянски е бил в тесен контакт и след това е претърпяла въпросната фонетична промяна палатализация. Затова и при първите й писмени фиксирания думата ЦЯСАРЬ има значението на изобщо висш владетел, а думата КЯСАРЬ, която е заета през гръцкия след балканските преселения, има значението "ромейски владетел, император". Това използване на КЯСАРЬ вероятно е станало през времето на Тервел, но думата ЦЯСАРЬ си е съществувала и преди това и Симеон и поотупва прахта и я вкарва в употреба вече като титла, а не само като общо понятие "владетел".

[княз Крылов]

значи Империя/Господство/Власт (все в смисъл на държава) на ромеите (в смисъл на римляните). Βασιλεία τῶν Ῥωμαίων.

Прав си, подведох се от спелинга и машинално приех Базилея за Бизантия. За което се извинявам

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Висши титли
"Кесар- от 4 век се дава на член от императорското семейство. До времето на Алексий Комнин (Първи!) е най- висшата титла в империята. Понякога кесарят е считан за престолонаследник. "

Тук, според мен има някои неточности. Тази титла не се дава само на членове на императорското семейство. А през ²V и V век тя има значението именно на наследник.

А за Ставракий може да съм се объркал, а може и да не съм, но някъде съм го виждал да се споменава с титлата "кесар", може и да е било в някой роман .

Не зная. От много време не съм чел никакви романи - нито исторически, нито някакви други.
P. S. Грешка. Наскоро четох един роман от П. Добрев.:mhehe: Ама там не се споменава нищо за Ставракий. То даже не беше роман, ами някаква сага, май?:mhehe:

Да видим сега какво пише в друг сериозен енциклопедичен труд- "Кой кой е в средновековна България" С.1994 Андреев,Й.:
" Тервел бил приет тържествено в императорския дворец, където бил увенчан с кесарска корона, а раменете му били покрити с императорска хламида. След това двамата владетели се разположили върху специално изработени тронове, от които приели парада на победоносните си войски."
Действието се развива в Константинопол.

ППП: Моля ви, прочетете по-внимателно това, което съм писал, преди да ме нападате, тъй като досега нападките не са по истинското същество на проблемите около хипотезата, която повдигнах!

Само дано не си решил, че аз те нападам. Ако случайно съм го направил, едва ли съм го смятал за нападение. Нали търсим да се докоснем до истината, както казва митака. И затова по-скоро си подмятаме разни идеи и аргументи за, и против, а не се нападаме.
А пък и аз не държа да доказвам хипотезите си на всяка цена. Ако някой ме убеди, че греша, съм готов веднага да се откажа от тях, за разлика от някои хора...

Това К не е странно, тъй като в латинския от древноримския период буквата С се е произнасяла като К.

А доказано ли е категорично кога точно това "С" започва да се чете като "Ц"? Или това са само разни хипотези?:sm186:
Тук картината никога не е можела да ми се сглоби. Заради това произношение се предполага, че германците са възприели Цезар, като Кайзер, ама може да има и други причини, според мен. Но пък само в немски е с К. И в гръцки, де. Ама те гърците си имат пък съвсем друга причина.:sm186:

[Guy de Mont Ferrand]

...

[княз Крылов]

Императоре, категорично се доказва само че 2+2 е равно на 4 и то се намира хора, които да го оспорват. сигурното е обаче че в латинския не е имало буква "K", така че дали да го наричат "кайзер" като готите или "цесар" като славяните, или "кесар" като ромеите явно е било въпрос на културно предпочитание и по-голямо съзвучие с езика в чийто контекст се използва.