Pеформата в българското образование

[Imperial]

Някои неща просто са очевадни и не се налага да бъдат изследвани (поне от мен). Старите хора затова казват: "Крушата не пада по-далеч от дървото".

Досега дискусията се развиваше добре. Сам твърдиш, че нямаш с какво да допринесеш - моля уважи останалите и се въздържай от безстойностни писания.

А към останалите - аз лично считам че изказвания от сорта на "за мен всичко е ясно и не смятам да доказвам нищо", т.е. "не ме интересуват вашите мнения", трябва да остават без отговор. Те вредят на дискусията единствено когато дискутиращите им обръщат внимание.

[Гост]

Досега дискусията се развиваше добре. Сам твърдиш, че нямаш с какво да допринесеш - моля уважи останалите и се въздържай от безстойностни писания.

А към останалите - аз лично считам че изказвания от сорта на "за мен всичко е ясно и не смятам да доказвам нищо", т.е. "не ме интересуват вашите мнения", трябва да остават без отговор. Те вредят на дискусията единствено когато дискутиращите им обръщат внимание.

Напротив - опитвам се да дам правилен ориентир на дискусията. Иначе от много умуване и много мъдруване, се пропуска най-важното.

[SRH]

Образованието има тая задача - да дава систематизирано и верифицирано познание. Днес това води до изучаване на опита в доста по-големи мащаби, като във времето за такова образование се върви нагоре и нагоре в пирамидата, което значи специализация. Заради тая база и тая насоченост всяко едно друго познание е пречупвано през призмата на вече придобитото.

Ролята на държавата е даде еталон за тая образователна пирамида, създава критерии, еднаквост на придобитото. Това не значи, че опита който хората ще имат, ще е еднакъв. Не значи също, че и желанията за повишаване на образователното ниво ще е еднакво. Обаче именно държавата (висша организация на обществото) може да разпредели някакъв минум знания.

А за истината - що е истина? :twisted:

[княз Крылов]

Напротив - опитвам се да дам правилен ориентир на дискусията. Иначе от много умуване и много мъдруване, се пропуска най-важното.

На какво основание смяташ че даваш правилен ориентир. Досега правилният ориентир в твоите постове наистина се свежда до "едно си баба знае" щом си почнал с народния фолклор. Бъди първо така добър да посочиш очевидните неща - защото според мен аз дадох достатъчно примери от живмота с които съм сигурен всеки от нас се е сблъсквал и те очевадно говорят против твоята теза.

[Гост]

На какво основание смяташ че даваш правилен ориентир. Досега правилният ориентир в твоите постове наистина се свежда до "едно си баба знае" щом си почнал с народния фолклор. Бъди първо така добър да посочиш очевидните неща - защото според мен аз дадох достатъчно примери от живмота с които съм сигурен всеки от нас се е сблъсквал и те очевадно говорят против твоята теза.

Опитах се да внеса някои корекции в твоя пост #112

[gollum]

Иване, никой не отрича възможността на "другите възгледи". Въпросът е те доколко общо имат с конкретната тема. Според мен - не много. Защото тук не се обсъжда "образоването" като синоним на съобразността или адекватността на израстването или духовното развитие на човека спрямо битието, т.е. не се обсъжда развитието по принцип, а една съвсем конкретна и тясна форма на развитие - социално обусловено, в рамките на една исторически създадена и наследена институция. Особеностите на тази рамка неизбежно ни "затварят" в обществено-държавното, в, както ти се изрази, "социологическото рамкиране на мисленето". Напълно е възможен друг поглед към темата за развитието и израстването на човека (особено с оглед на въпросите за смисъла на битието), но този дискурс няма да е по темата, защото се отнася да най-малкото странично, а, според мен, изцяло извън темата за средното образование.

ПП Както посочих нееднократно, ако искаш да се дискутира набелязаната тема, то това следва да стане на друго място. Навремето в един свободен момент се запознавах с тези възгледи на Хайдегер, интересни са в определен смисъл (въпреки чудовищността на изразните му средства, поне в българския превод, макар че една книжка на Грас, която чета напоследък ме кара да мисля, че и на немски нещата са същите), но нямат общо с темата, която се обсъжда тук - реформата на българското средно образование.

[княз Крылов]

Опитах се да внеса някои корекции в твоя пост #112

нищо против стига да се облосновават логически а не въз основа на вярата ти в генетичния фонд и неговатга всеобхватност и всемогъщност.

[pnp5q]

Никой от вас не може ясно да отговори на въпроса защо учи. Детето също. То просто учи, за да научи азбуката. Никога преди не е било така, учението е било построено на съвършено друг принцип. Сега обаче училището произвежда абстрактно трудещи се.* (* Тофлър казва в “Третата вълна”, че трите курса на скритата учебна програма в училищата на втората вълна (т. е. в модерните училища) са по точност, по послушание и по монотонно повтарящ се труд (стр. 55 * 56).)

Из "Привилегировани гледни точки" на Андрей Райчев - конкретния цитат е от лекция ²V. Сетих се за тоя текст във връзка с коментираните евентуални промени в държавното образование преди около стотина години...

[mitaca]

Митака малко по-горе ще видиш обширна дискусия с тонев кой и какво трябва. Не може родителят адекватно да възпитава детето си без помоща на училището - няма начин.

Помощ - да, но тя не е основна. Даже така да трябва да бъде (т.е. приемам за момент тезата ти без да съм съгласен) на практика това не се случва

Нерядък е случаят родителят да иде на иде на родителска среща и да завършва разговора с учителя с потресена физиономия и думите "Ама в къщи той не е такова дете!" Родителят с цялото си желание не може да възпитае адекватен член на социума, след като няма пряк поглед над резултатите от това възпитание. Детето често играе роля пред родителя. Иначе родителите не биха научавали с огромна изненада че детето им пуши от 12 годишен, или че детето ги лъже че няма домашни и родителят да отива с идеята да се скара със заядливия даскал, а се връща объркан от факта че детето го е лъгало през цялото това време. Такива дребни но показателни примери има милиони.

Може и да са много, но не са определящи. Ако родителя е изпуснал хлапето си нима мислиш, че учителя ще го промени (е сигурно има такива случаи, но колко са?). Ако говорим за т.нар. проблемни деца (може би термина не е точен), да прав си, но аз не смятам, че те са повече от да кажем непроблемните. Т.е., ако училището е един вид коректив на да кажем погрешно или липса на възпитание – да мога да го приема, но не и да изземва тази функция (това ми напомня на Кампучия на Пол Пот – разбира се като краен вариант) на семейството. Нещо повече само някой да посмее да се опита да ми вземе тази отговорност – ако е държавата – ще я сменя без да се замисля!

Факт е че никой не учи родителите как да разпознаят че детето им има социални или психологически проблеми в училище, но учителите се обучават как да разпознават когато ученикът има подобни проблеми у дома си. Родителите са прекалено заинтерисовани старин за да имат обективен поглед върху развитието на децата си и това започва още от ранна предучилищна възраст, децата от своя страна са достатъчно хитри за да се стараят да поддържат тази илюзия на родителите си у дома.

Да факт е, но говорим пак за деца кривнали от правия път. А колцина от тези малко над 100 000 учителя имат възможност (даже и да имат желание)? А обективен подход може да се постигне. Мина времето на – нащо гардже е най-хубаво. Все повече родители вече обективно предценяват както възпитанието, така и обучението и възможностите на своите наследници, пък, ако има желание литература се намира под път и над път. Пак повтарям говоря за средно статистическо семейство, което го е грижа за децата си, които все пак са повече от другите.

Затова още веднъж ще заява че родителите в днешно време нямат ЗАДЪЛЖЕНИЕТО да възпитаят детето си - това задължение е снето от тях от държавата, която е създала за това свои механизми и институции, за да може да използва родителите пълноценно за други цели

Никак не мога да се съглася! Навремето живеех в подобна държава и по тази логика, ако се разчиташе само на държавното възпитание сега аз и хилядите мои връстници, както и две поколения преди мен щяхме да сме яростни защитници на идеи прокламирани по това време, идеи добре звучащи и възвишени, но неизпълними. А стана друго гледайки реалния свят стигнахме до извода, че и училището може да лъже.

Аз в тази връзка залагам на генетиката и ще кажа още, че каквито са родителите, такова е и поколението. Има ли детето лош родителски пример, оттам-нататък никакво образование не помага.

Това не е генетика, а чисто възпитание и има доста изключения за да се приеме за правило.

[gollum]

Хмм, тази промяна се е извършила преди повечко от сто години, както вече намекнах. Границата й е някъде около началото или във всеки случай първата половина на XIX-ти век, но ми е трудно да определя точно кога. Преди това ученето за повечето хора е било усвояване на занаят и почти не е имало фаза на "абстрактно учене" - детето от един момент започва да се учи на труд и по-точно на конкретна професия, като едновременно е учещ се и работник (т.е. чирак). Нещата се променят поне по две причини - нараства значението на информацията, придобивана по невербален път (нацията, националната държава), променят се изискванията към труда (затова и индустриалната цивилизация). Затова и се появява нуждата от всеобщо и унифицирано образоване в индустриалните национални държави (за отбелязване е, че както тогава, така и сега в традиционните държави, които са минали по един или друг начин покрай това превръщение, продължава да работи малко или повече традиционния вид обучение - там може да се види за какво става въпрос).
Но да не се отклоняваме от темата - това е въпрос евенвтуално за тема по история на училището като институция в съответния раздел на форума.

Нещо повече само някой да посмее да се опита да ми вземе тази отговорност – ако е държавата – ще я сменя без да се замисля!

С това съм съгласен. училището не трябва (и не може) да измества родителите от възпитанието. става въпрос по-скоро за допълваща, а не за заменяща функция. Реално всъщност нищо не се прави, така че повече констатирам съществуващото положение - децата основно се учат от връстниците си щом веднъж започнат да ходят на училище и съответно най-сериозните авторитети за тях почти винаги се откриват или сред връстниците им или сред текущите им кумири от един или друг вид. Това е съществен проблем, който обаче не се адресира нито от родители, нито от училището като институция.

[княз Крылов]

Митака, ако не си съгласен държавата да ти изземе това задължение - можеш спокойно да се местиш на необитаем остров - тяма няма да има нужда да работиш и сам ще възпитаваш детето си за всичко което ще му трябва в живота.

Иначе според мен в момента нито родителите нито държавата имат възможността да дадът качествено възпитание. Но държавата в случая носи повече вина - щом е поела това задзължение от родителите - тя трябва да го изпълни. Тя за жалост го изпълнява некачествено.

А именно защото случаите които споменах са просто повсеместни , то те не само са показателни но и закономерни.

[Коцето]

Ммм, известно време следях темата, та викам си дай и аз да се изкажа. Нали в момента съм част от тази образователна система, без да претендирам за някакъв изход от така създалата се ситуация, ще предложа на обсъждане няколко, струва ми се, важни момента.
Всяко от предишните мнения е и право само по себе си, и неспособно да реши дадения проблем, ако сме на едно мнение, че такъв съществува. Откъде идва подобно предположение? Констатирайки нещо е добре след като сме наясно с неговите проявления,да се опитаме да потърсим неговата причина. Това е далеч по-важно, отколкото да казваме всеки е винивен и да се препираме кой в каква степен. Ето как стоят нещата според мен...
Преди т.нар. образование имаме възпитание. Това си е чисто и просто една основа, която родителите би трябвало да с опитат да заложат в потомството си. Тук няма място за оправдания- работа, ангажираност и т.н. Най-важният момент. Ако той отсъства, трудно ще се наваксва. За жалост част от родителите превръщат абсолютната си власт в този период във всичко друго, ама не и в това, което трябва да бъде. "Първите седем години" е казал народът...
Образованието- както всичко друго около нас и то няма опорна точка, за която да се хване. Просто няма приоритети тук и сега. Ако кажем, че такъв основен момент, с който всички трябва да се съобразяваме, е пазарът, то това значи да "произвеждаме" сервитьорки и бармани + някой друг администратор. Другата крайност е не по-малко безсмислена- едва ли не всеки втори да е бъкан с каква ли не информация, ама да не може елементарни неща. Тази очевидна липса на каквато и да е визия е вторият клатещ се стълб на образованието.Решението-нека да видим как подобни въпроси са били решавани в миналото, по точно преди '44г. Кое е карало възрожденецът и българинът след Освобождението да дава мило и драго детето му да иде при даскала?
Моето мнение е, че след като се възпита едно дете в някакви елементарни морално-етични норми и начини на поведения, то е доре да му се предостави пълната свобода на избор.Не да искаме и по химия, по история, литература да е отличник, а той сам след като има препочитание към дадена област да и отдели повече време на нея, а не да си пълни главата с какви ли не теореми, хипотези. Още повече, че подобна информация може да бъде набавана от всякаде. Аз съм за повече извънкласните работи, да се насърчава изследователският подход по даден проблем, съчетан с необходимата подкрепа при трудности. Така се развиват и творческите заложби дори. Малко май се отдалечих от темата, но като гледам как е формулирана или по-точно насоката на дискусията, в мен се прокрадва някакво чувство, че най-големият проблем е как да направим заплатата на учителите 600-700лв. Нека не забравяме обаче, че да си учител е призвание, а не обикновена работа. Всеки може да пасе крави... Затова и ми е малко странно- покрай тия си (спаведливи) искания самите даскали забравиха тази простичка истина. Това води само до негативи за самите си тях. Не слагам всички в един кюп, разбира се. Няма как да не си припомня една жена,в някакъе малък град беше, която със сълзи на очите тъгуваше за учениците си. Това са истинските примери за достойнство, а не някакви "умници", които сложили снимка на Вълчев на тъпан и мине-немине го тупат... И това се случва на един, според мен, много добър министър. Той за нищо не е виновен в крайна сметка...

[кало]

Чудесна дискусийка, която чета с удоволствие. В интерес на истината, не съм особено добер запознат с реалните проблеми на българското средно образование, а само опосредено - познати, медии и т.н.
Ще си позволя малко коментар (чисто ИМХО) по част от тезите, изложени тук.
Първо - образованието НЕ Е предмет на философията. Не е, доколкото то е социална дейност, насочена към поддържане и изграждане на обществото. Тоест - образованието има цел - съществуването на обществото, а вероятно и неговия прогрес, доколкото служи за предаване на натрупания опит и дава възможност за нови избори въз основа на него. Тоест - образованието е реален, важен елемент/процес от живота на социума. На всички видове социум - човечеството като цяло, и всяка една отделна форма на човешко съжителство, можеща да влезе в определението "общество"
Целта на средното образование е да даде необходимия минимум от знания и правила за поведение на прохождащите самостоятелно в социума. Да им даде възможност да направят въз основа на получената информация първите важни избори в живота си. Оттук и тезата ми, че няма място за сравнение на средното с висшето образование, както и поставянето на двете на една дискусионна маса.
Няма друг критерий за качество на средното образование от степента на реализация/социализация на неговите "продукти" - довчерашните ученици - в обществото.
(Тук ще отворя скоба, за да спомена, че термини като "истина", "вкус", "красота", "добро", "лошо" са ирелевантни към образованието дотолкова, доколкото са определяни към даден момент от нуждите на обществото. Абсолютни и непроменяеми истина, вкус, красота, добро и лошо няма и не може да има.)
Та, доколкото процентът (без да се позовавам на проучване) на хора с анти-обществено мислене и поведение, излизащи от системата на средното ни образование, се е увеличил, то може да се каже, че качеството на това образование е спаднало. Разбира се, личността не се възпитава и изгражда само в училището - нейното раждане е в резултат на гените (за които настоява АИБ), родителската среда, родителското възпитание и пример, училищната среда и възпитание, приятелската среда и възпитание и т.н., и т.н. Трудно е да се каже коя от тях дава крайния продукт, доколкото всяко от тези общества налага свои, различни от другите, изисквания към бъдещата личност. Всяка от тях носи своята отговорност за тази бъдеща личност.
В този аспект, обществото се опитва да си гарантира появата на полезен свой член със задължителното образование. Това е мястото, където ТРЯБВА да се получи онзи обем от информация, необходим за пръвоначалните избори, за които споменах. Информация, не само за себе си и окръжаващата среда, но и парадигмата за вземане на решение, за правенето на този избор. Да дават такава информация могат и трябва САМО специалисти. И оттук - напълно погрешно е мнението, че учителстването е призвание. То е професия, при това трудна професия. Смятам, че в българското средно образование от много време насам не работят професионалисти. Посочих вече - вижда се качеството на труда им. Или поне - огромната част от учителите НЕ СА професионалисти.
В тази връзка смятам претенциите им към държавата, тоест към мен и всички останали данъкоплатци, за неоснователни, а често и нагли.
Причините да се стигне до това положение са много - най-вече объркаността на "новото" общество, което се опитваме да изграждаме, липсата на ясно поставени обществени цели. В този аспект, например, образованието в други периоди от историята си е било на мястото - в процеса на т.нар. възраждане (неясно защо наречено така), укрепването на България като национална държава, в епохата на строеж (опит за строеж) на социалистическо общество. Просто в тези случаи обществото и неговия страж - държавата, са знаели за какво им е образованието. Сега такова знание започва тепърва да се избистря. Отново.

[SRH]

Митак, Сержанта каза, че липсата на мотивация е основен проблем сред учениците. Сега ти казваш, че и учителите не са мотивирани да работят с деца. И тая мотивация липсва, поради липса на средства, да речем защото от немай къде са се захванали с тая професия, защото срещу тях стоят черни кутии...Така да е, следователно си прав, че на родителите най-много им пука за образованието на децата. Е, това обяснява търсенето на частни уроци, ама същевременно значи, че най-заинтересованите и тия с най-много възможности търсят начин да се нагодят към системата. На мен ми се струва, че само родителите имат мотивация и търсят качествено образование. А възпитанието е нещо различно, не се занимава толкова с натрупване на познания в някакви области, а с оформяне на духовността. Тогава излиза, че е необходима промяна на образователната система. На какъв принцип? Ще се следва търсенето на пазара или пазара ще се нагажда към предлаганото? От бая време караме по втората линия и тя видимо е неефективна.

Коцето каза, че ако се следват нуждите на пазара, училището трябва да бълва бармани и сервитьори. Принципно няма лошо, само погледни колко емигранти в чужбина правят това. И са доволни, защото могат да си позволят доста неща. Само че пазарът не иска това, дадох линк с рипорта на Световната банка, там има кратко резюме на проучване сред работодатели относно удовлетвореността от младите кадри. И не става дума за сервитьори. Напротив, търсят се висококвалифицирани кадри, в които не е необходимо веднага да се инвестира за ново обучение. Впрочем, Коце, примерите от Възраждането не са кой знае колко релевантни: спомням си, че Петко Славейков обясняваше някъде, че на пъдаря дават повече пари от на даскала, понеже виждат пряк смисъл от работата му. Види се, нещата не са мръднали много от тогава.

Кало, веднага ще ти дам пример със студенти, които имат проблем с решаването на система от уравнения. Тия хора трябваше да завършат "Икономика на търговията". Е, мисля виждаш пряката връзка между качеството на образование от средното училище и университета. Кръгът обаче се завърта - некачественото знание от университета рефлектира върху средното образование. Често деквалифицирани кадри от частния сектор стават учители. Е, изкарват някоя тапия за правоспособност. Също некачествена, взима се само за да могат да бъдат назначени. Струва ми се, че мисълта ти е, че приемът в университети не е правопропорционален на качеството в средното образование. Това не е баш така, но тук могат да се дадат слабости на самите приемни изпити. В общи линии изпитите са адекватни на получените знания в СОУ. Тая база за която говориш е нещо много важно за бъдещите решения на подрастващия. Обаче профилирането трябва да става още там, например като екстра часове (нещо, което и сега го имаме, ама не работи). Защото масата преподаватели не е стабилна.

[кало]

Не, СРХ, не съм казвал, че няма връзка между средното и висшето образование, нито че няма двустранна рефлексия. Казах, че функциите на двата вида образование са различни. Едното се опитва да участва активно в изграждането на личности, полезни за обществото, другото - е средство за тези личности САМИ да намерят мястото си в обществото чрез получаване на професионални знания и умения.
Не смятам, че средното трябва да задълбава чак толкова в профилирането.