Pеформата в българското образование

[ISTORIK]

http://lydblog.wordpress.com/

[gollum]

Голъм, хайде да помислим върху следното: учените от БАН търкаляха тикви, а след два-три дни гледай по телевизията какво ще се случи, когато се включат университетските преподаватели и студентите. В тълпа без лице ли ще се превърнат? ... Когато от отсрещната страна се сблъскваш с цинизъм, културно поведение ли ще се провокира?

Не знам, напълно е възможно. Когато го направят, ще ти отговоря. Но това, което видях никак не ме изпълва с възторг и тъй като имам представа от не малко хора, които работят в сферата на средното образование, то и разбиранията, а и поведението на много от тях не ме изпълват със сходни чувства. По-скоро са свидетелство за простащина - не мисля, че имат какво да научат децата в морален план, по-скоро обратното. Както и да е, както при всяко обобщение и това страда от това, че обединява множество съвсем различни хора под една обща "шапка". Което, впрочем, е проблем и при тези протести - учителите са твърде различни и като качество на работа и ми се струва доста неправилно да бъдат поставяни под общ знаменател, включително и финансов. В кажи-речи всяка друга сфера заплащането е свързано по определен начин с качеството на работата, в тази обаче - не. А би следвало да е, защото тази сфера е много важна.
Но да се върна на въпроса ти - това, което ме интересува е какво децата учат от учителите на площада. За съжаление, тази гледка няма да ги научи на нищо добро, още по-малко пък - на нещо "достойно". И проблемът съвсем не е само в "отношението което получават", а и това, което дават някои от тях.

Същественото е: ще има ли бъдеще българското общество, или народ, основите на което бъдеще се градят чрез просвета. Така е било и през възраждането. А ако реформата не започне и чрез реформа на заплащането, едва ли мнозина потенциално добри преподаватели по информатика, или чужд език, или нещо друго ще изберат да са учители, а не в частни фирми, да речем. Ти не си ли също пример за това?

Виж, Иване, заплащането само по себе си не решава нищо. Особено щом няма никаква връзка между качество и заплащане. От край време (освен в много редки случаи на хора, които чувстват тази професия като призвание) учители стават тези, които не успяват да се реализират другаде поради една или друга причина. А това не е гаранция, че качествено подготвени и мислещи хора стават учители. Повишаването на заплащането по никакъв начин няма да промени тази ситуация, дори напротив, може да я утежни, във всеки случай, ако не е обвързано с по-сериозна подготовка и много по-сериозен контрол на качеството на работата. Пиша всичко това от опит, а не под формата на отстранени разсъждения.
След това, за да има подобно високо заплащане трябва да има и съответната реализуемост на "производството" - т.е. качеството на образованието трябва да е такова, че да гарантира реализиране на учениците (и на студентите във висшето образование). Без това (а то в момента отсъства) няма и смисъл от повече пари, защото те ще потъват в системата без ефект.
ЗА мен лично първата стъпка към решението не е в подобно на едро и за всички повишаване на заплатите, а в децентрализация на заплащането и във въвеждане на система за проверка на качеството, така че работодателите на място да могат да определят заплащането и качеството, както и изискванията. А в тази система трябва по някакъв начин да участват и тези, които се ползват от продукта - учениците и най-вече родителите, от чиито интереси обслужва по идея. Както и държавата, която "плаща" - тя трябва да получава някакъв смислен продукт, който да й върши работа.

Може и да бъркам някъде, но ми се струва, че в такъв случай застаряващите и не на равнището на новите технологии преподаватели ще се увеличават като процент и именно те все по-слино ще задават параметрите на това, което ще учи дъщеря ти.

Според мен бъкаш, поне донякъде. Проблемът съвсем не са само застаряващите преподаватели (макар и това да присъства в общия проблем), защото не мога да кажа, че "млад преподавател" е равносилно на "добър преподавател". Поне така стояха нещата преди време и не виждам причина да смятам, че са се променили съществено. Напротив, смятам че трябва да се направи така, че още в системата на висшето образование да се подготвят много качествени учители и тогава това ще се съчетае добре с високо заплащане на учителския труд, при съответната система за контрол, разбира се.

Иначе е ясно, че заплатите им са малки. Но такива са за кажи-речи всички в обществения сектор, а и за голяма част от хората, работещи в частния. Проблемът съвсем не е само учителски. А започнеш ли да вдигаш заплатите някъде, това ще породи вълна от съответното недоволство и в останалите части на обществения сектор (в частния нещата със стачките стоят съвсем различно) и ако навсякъде се вдигне заплащането това няма да доведе до нищо добро, нито пък до сериозно подобрение в стандартите на живот. И искам да подчертая - съгласен съм, че средствата от бюджета се разпределят по-скоро лошо и неравномерно и сякаш липсват приоритети. А образованието трябва да е един от тях. Но това е общ проблем на управлението и администрацията, който няма да се реши само с повишаване на заплащането някъде, а с промяна на самата система.

[ivan_kunchev]

Хм, как да ви кажа... Лицето на учителите по митингите... Да, съгласен съм, че има доста неподобаващи неща. Дай да помислим какво е лицето на депутатите, качеството на техния труд, например... Включвал ли си скоро парламентарния контрол, или друго заседание на НС? Депутатите се случва да работят по час и половина на ден, лицето им рядко го виждаме (при вот на недоверие, да речем), а последните ми впечатления от парламентарни сесии са, че квесторите са наравно, или дори повече от депутатите в залата. Неизкоренимият очевидно навик да гласуват с чужди карти - трима-четирима за цялата парламентарна група - също е част от качеството на депутатския труд. При това положение защо да се насочваме непременно към учителите? Ако сме нетърпими към лицето на едните, то защо сме търпими към лицето на другите? Ей тия въпросчета не са ми ясни.
Друга част от причините за състоянието на просветата също не са само в качеството на учителите, а и в качеството на децата, въпреки че по тоя въпрос на родителите не им е приятно да говорят. Затова и поздравих Воронин, че се осмелява да мисли нестандартно за нашето общество, т.е най-малкото - самокритично.
Не съм съгласен с мнението ти за това, че увеличаването на заплатите не решавало проблема - напротив, точно от там трябва да се тръгне. Поне така се прави в цивилизованите държави, където първо се осигурява жизненият минимум на населението, и едва по-сетне са изискванията за качество на труда. Що се отнася до останалите сфери - ами да си отстояват правата и те. Така се прави - пак в цивилизованите страни. А доколкото си спомням шофьорите си постигнаха исканията точно по този начин - без да ги интересува кой им одобрява протеста и кой - не, или пък че хората няма да могат да си стигнат до работите. Чувал съм, че в Гърция като се дигнат от един бранш, всички останали ги подкрепят и предълги стачки там няма. Просто правителствата изпълняват щенията на народа. Така се прави по света, но не и у нас.

[messire Woland]

Какво общо имат депутатите? Или това, че някой не си върши работата трябва да е оправдание за всички и те да не си вършат своята работа? Според мен не е така.

[gollum]

Да, съгласен съм, че има доста неподобаващи неща. Дай да помислим какво е лицето на депутатите, качеството на техния труд, например...
При това положение защо да се насочваме непременно към учителите? Ако сме нетърпими към лицето на едните, то защо сме търпими към лицето на другите?

Иване, въобще не съм съгласен, че непригледността и простотията на едно място могат да служат за оправдание на същите качества на друго място. Това какво е в политиката или парламента не оправдава по обсъждания въпрос по никакъв начин учителите. Този реторичен похват няма място тук, още повече, че може лесно да се изведе до крайност.
Още по-малко пък аз съм търпим или одобрявам нещата, които описваш. И едното и другото не ми харесва, но отбягвам да оправдавам несъвършенствата на едното с несъвършенствата на другото. Още повече, когато става въпрос за учителите. А и тук обсъждаме учителите и образованието като цяло, което обяснява защо се вглеждаме в тях. Или според теб да махнем с ръка и да кажем - "ами като политиците са ни такива, защо и учителите да не бъдат"?

Друга част от причините за състоянието на просветата също не са само в качеството на учителите, а и в качеството на децата, въпреки че по тоя въпрос на родителите не им е приятно да говорят.

Така е, съгласен съм. Проблемът е донякъде в това, че повечето родители никак не се отличават от споменатите учители. Но и този проблем има няколко лица - а какво да научат децата от подобни учители? Особено ме впечатли един учител, който обясняваше, че "нямало такова нещо като морал". Какво да научат от подобни хора? Особено ако и родителите им са такива.
А това има и още една страна - и тя е свързана пак със самата система. Как учителите да възпитават децата и да им налагат някаква дисциплина при положение, че нямат никакви средства за това? Но никой не подвига тези въпроси - всички са се вторачили в джоба си. Аз бих посъветвал тези, които толкова са загрижени за това колко пари получават да се насочат към друга сфера на дейност, където ако са кадърни ще могат да получават много повече пари. В крайна сметка извън обществения сектор е така - ако не ти харесва заплащането, търсиш си друга, по-добра работа.

Не съм съгласен с мнението ти за това, че увеличаването на заплатите не решавало проблема - напротив, точно от там трябва да се тръгне. Поне така се прави в цивилизованите държави, където първо се осигурява жизненият минимум на населението, и едва по-сетне са изискванията за качество на труда.

Едното няма как да стане без другото. Защо да се плаща повече за труд, който е дотолкова некачествен, а получавания продукт не е приложим? Нещата са обвързани и не може да промениш едното и да очакваш положението да се подобри.

Чувал съм, че в Гърция като се дигнат от един бранш, всички останали ги подкрепят и предълги стачки там няма.

Аз пък си спомням, че в Гърция учителите стачкуваха над шест месеца, а не помня дали си постигнаха исканията.

Просто правителствата изпълняват щенията на народа. Така се прави по света, но не и у нас.

Не мисля, че работата на правителството е просто да "изпълнява щенията на народа". Нали разбираш, всички искат повече пари и по-ниски цени, но няма как това да се постигне с командни мерки. Нещата са значително по-сложни.

Накрая, съгласен съм, че начинът за постигане на нещо е този. Но ми позволи да не одобрявам действията на това съсловие. Това също е нещо нормално.
Дайте, обаче, да оставим популизма и политиката на страна и да се обсъжда по темата.

[ivan_kunchev]

Ок, задълбаваме в темата. Тя е интересна, а и в момента няма какво друго да правя, така че...
Дай да видим най-напред какво разбираме тук под "качество на образованието", около което очевидно се върти въпроса и може би е ключово.
Да видим - дайте вашето предложение. Дали качеството на образованието е нещо преходно, диктувано от навлизането на технологиите, да речем - с които трябва да се съ-образяваме. Или може би трябва да се съ-образяваме с друг някакъв образ, формиращ образованието? Какъв е образът, който следва да се изгради - и у нас, и у децата ни? Ние имаме ли го?
Страхувам се, че днес под "качество" се разбира - да владееш английски език - или друг някакъв, най добре - два-три, да си наясно с компютърната грамотност -по възможност - да си доста добре и... Нещо друго да се сещате? Щото май с това се изчерпва идеалът на съвременния човек - вкл. българин - за образованост.
Може би качество на образованието е да си способен да се реализираш нейде на трудовия пазар, да си конкурентоспособен? Значи просто - нека произвеждаме винтчета, или елементи в машината на пазара.
Да можеш при първа възможност да идеш до САЩ, Западна Европа, или дори - Гърция - и да не се върнеш? Това ли значи да си качествено образован?
Хайде, дайте някакви предложения.
Защото лично за мен -всичко това изобщо не е, или има несъществена, почти никакво връзка с истинското образование. А ние нямаме съгласие дори по тези въпроси...

[gollum]

Ок, нямам нищо против, да обсъдим тези въпроси. Но нека е в отделна тема, че да не отклоняваме тази. Имам собствено мнение по тях, сега (за разлика от теб) няма време за да го изложа, но когато имам - ще го сторя. Засега само ще отбележа, че смесваш няколко различни неща или ако щеш, погледи към образованието от различни посоки. Всяко от тях има своето място, защото в образованието се срещат няколко различни системи, всяка със совите нужди и разбирания.

ПП Качеството, за което пиша, няма толкова общо с някакъв тип "грамотност", макар че това е базовото ниво. Образованието трябва да е много повече от тази необходима (в социален смисъл необходима) база.

[княз Крылов]

Извинявам се за радекалното изказване което ще направя, макар че може би да повторя вече изказал се по-горе потребител. Не ме разбирайте погрешно - самият аз съм човек който мечтае за високо ниво на обща култура и познания, но реалността не винаги се съобразява с нашите мечти. За разлика от нея обаче ние трябва да се съобразяваме с реалността.

Проблемът е решим, но единствено чрез строги и непопулярни мерки, които няма да се приемат добре от мнозина.

1. Абсолютно незадължителен характер на образованието, но напълно безплатно (или поне срещу символични срокови такси) до завършване на средно образование.
2. По-високо заплащане на учителите за сметка на съкращаване на бройките им, следващи от точка 1.
3. Държавни оценителни комисии. След всеки клас по всички предмети да се провежда изпит от комисия назначена от инспектурата и съставена от външни педагози или експерти. И именно въз основа на тези изпити да се формира годишната оценка. Така се избягва фактора на влияние на субективни фактори върху оценяването от страна на непосредствените педагози.
4. Ниски такси за държавно висше образование (там също ще снастъпи значително свиване както на бройката студенти, така и на преподавателите).

Като цяло идеята на сегашното образование "Само и само да изкласи" трябва да бъде безмилостно изрязана и да се стигне до образователет сървивализъм "Ако изкласи ..." Само така образованието отново може да бъде нещо което се цени високо, и следователно се продава високо. Индустрия произвеждаща луксозни стоки обикновенно произвежда качествени продукти и работниците в нея са високо платени. Това са ясно икономически принципи. Докато при нас дипломите се раздават като социална помощ - учителите не заслужават и това което взимат сега. Не може брат ми да стигне до 9 клас и за цял живот да е прочел само 3 книги и то които маюка му и аз успяхме да го убедим да прочете, а не нещо от учебния план.

Да се говори вече за смяната на начина на преподаване и материала който да се преподава е напълно безсмислено, докато не се устранят съществуващите чисто организационни проблеми.

Освен това трябва да отбележа , че лично аз смятам че "качествено" е онова образование което не те пълни с информация, а ти привива желанието да търсиш информация, да развиваш познанията си, да жадуваш за повече и повече познания.

[SRH]

Серизно си мисля, че истинските проблеми на образованието ни са във висшите учебни заведения. Тия учители не се появяват просто така - качеството и начина на преподаваното от тях се оформя най-вече в университета. А качеството на образование в университетите започва от приемния изпит, минава през университетската база, робуване на имена, корупция и присвояване (в какви ли не форми). Студентите въобще не могат да мислят, че са попаднали на място с ниво. И ако открият такива преподаватели само доусилват усещането си, че край тях всичко се разпада.

[княз Крылов]

Голъм, хайде да помислим върху следното: учените от БАН търкаляха тикви, а след два-три дни гледай по телевизията какво ще се случи, когато се включат университетските преподаватели и студентите. В тълпа без лице ли ще се превърнат?

Ще се превърнат в инструмент в ръцете на определени политически кръгове за предизвикване на управленска криза и предсрочни избори. Ако се досетиш кой ще спечели на подобни избори, ще се сетиш и кой не позволява тази стачка да постигне консенсус.

Серизно си мисля, че истинските проблеми на образованието ни са във висшите учебни заведения. Тия учители не се появяват просто така - качеството и начина на преподаваното от тях се оформя най-вече в университета. А качеството на образование в университетите започва от приемния изпит, минава през университетската база, робуване на имена, корупция и присвояване (в какви ли не форми). Студентите въобще не могат да мислят, че са попаднали на място с ниво. И ако открият такива преподаватели само доусилват усещането си, че край тях всичко се разпада.

Само че студента влиза в университета като вече що годе изградена личност. няма по-важно или по-неважно. Нещата са неразривно свързани и се превилат от едното в друго. И колкото по-неконтролирани са тези процеси, толкова повече ескалира проблема с всяко завъртане на колелото.

[gollum]

Отново ще се съглася с теб, SRH. И според мен голяма част от проблемите са там. Пак да повторя нещо от студентските си години - повечето студенти мислят за учителската професия (а в крайна сметка в хуманитарните факултети в повечето случаи се подготвят именно специалисти за средното образование) като за "краен случай", а не малко от тях - като за удобно местенце, където нищо особено не правиш, а все пак взимаш някакви пари (по същия начин се гледа и на целия обществен сектор и особено на държавната администрация). Ако много се покачат заплатите на всички учители (като административна мярка), това нищо няма да промени - единствено тази професия ще стане още по-привлекателна за хора, които са "избутали" висшето си образование до завършване и не искат да се презорват. Някаква промяна може да има ако тази мярка се комбинира с много сериозна промяна на висшето образование в посока "завършваш ако успееш" (както спомена Крылов), съчетано с много по-високо качество на самото висше образование. Т.е. промяна и сред преподавателите във висшето образование. Нещата са свързани. В Университета (предполагам, който и да е университет) получаваното образование с много малко изключения е некачествено и непрактично (пиша за хуманитарните факултети, от които имам някаква представа, не знам как е при точните науки).

[SRH]

По въпроса за качеството. Да вземем един икономист: най-вероятно той е чувал, понеже нейде из конспекта е имало такъв въпрос, за изготвянето на рекламни стратегии. Преподавателят му бегло е споменал за това, защото и самия той не е съвсем наясно как се прави на практика такова чудо. Преподавателят не държи студента да блести по тоя въпрос, защото той самия знае, че не го бива особено. Нещата са претупани. Виждал съм как един пич защити дипломна работа по тема, напълно неясна за професорите. Всичките му изчисления бъкаха от грешки, обаче понеже ставаше дума за непознато естество, човекът си мина блестящо. После даже докторантура тръгна да прави...

А тия преподаватели (най-валидно за доцентите) често се включват в разни обменни програми. После кътат новото, понеже то ще ги издигне в йерархията. Междувременно се краде от всеки студент. Професор ще се става по абсолютно смешни дисциплини. Та, качеството идва с критерии, а не за прослужено време.

Впрочем тук има интересни наблюдения. Само да кажа нещо за финансиранията: през цялото време се преговаря с правителството без да се говори особено, че от 1/01/2008 доста пари ще са в общините. Системата на финасиране (както и Крилов предлага) трябва да се промени. Това ще доведе до отсявка в средните училища. Какво трябва да се промени в университетите обаче?

[княз Крылов]

Според мен, университета не трябва да представлява нищо по-различно от средно образование на по-високо ниво. Тоест възможност на ученика да разшири познанията си в конкретна област която си е избрал благодарение на предоставените от средното образование кратки конспекти .

Гъзариите като автономни университети , свобода на университетите и т.н. могат да си позволят страни в които има здрава непоклатима традиция в качеството на образованието. къде образованието ти отваря врати в живота. Когато Името "Климент Охридски" заслужи почитане подобно на "Оксфорд" да кажем, тогава ще заслужава автономия. Не може да се пръскат пари и човекосредства за странични варианти, когато основата е прогнила и нефункционираща. Според трябва да се гради от основи и да се сече с голямата брадва. Със строгост която на места донри да достига тираничност - но когато един народ се е разпуснал толкова, трябва да се стяга с твърда ръка. (под това естествено нямам пред вид разстрели и концентрациони лагери - макар спрямо някои личности да се съблазнявам и от подобни мисли).

[ivan_kunchev]

Практичността ли е всъщност принципът, към който се стремим?
Според мен целта, съществената цел на едно образование е създаването на вкус към красивото, към истината... Вкус, който позволява на всеки обучаем да различава и така да отсява същественото от несъщественото, красивото от грозното, истината от неистината, доброто от злото. Питам: ние имаме ли такъв вкус? Създаваме ли го у децата си? Ако ние не знаем за такъв вкус как ще го изискаме от учителите им? Ето как проблемът е и наш, общ.
Точно по такъв начин проблемите на образованието са и наши, на всички, проблеми.
А всички тези неща, които изброих по-горе и за които Голъм ме обвинява, че ги смесвам - всички те са просто средства, не цел. Съоръжения, техника. Само че те, несъществените, са минали на мястото на съществените в нашето съзнание. Те всъщност, Голъм, далеч не са така необходими, както мислиш. Биха могли да бъдат и напълно излишни.
Проблемът е, че може би страдаме от известна атрофия на зрението - не различаваме.
Говоря за средното образование, за хуманитарната му страна.

[княз Крылов]

Иване, всички тези думички красота, вкус, усет са много хубави и аз лично много ги уважавам. Само че усет за красота е субективен както и разбирането за нея. Задачана на образованието не е да ти дава отговори, а да ти дава по-богата възможност за избор от който ти да избереш своя вкус.

Също така образованието и най-вече техническото е много важно за поддържането на стандарта на живот, на нивото на живот и нивото на заплащане и производство. Няма нищо лошо естествено да пасем трева като волни птички и да се наслаждаваме на чистата красота - само че отдавна това излезе от деапазона на човешките представи за комфортен живот.

Когато говорим за обществена система, за система на възпитание на полезен (именно полезен - защото основната цел на общественото образование е именно да изгражда обществено полезни единици, ане самарянски жест към отделния човек) индивид, за минимални изисквания към количеството знания необходими на идиндивида за да бъде адекватен в това общество - тук няма място за метафизика.

Не може да украсиш със цветчета една стена която още не си построил. Така че първо трябва да хванем теслата и шпатулата , а чак след това четкчицата и боичките.