Отбраната в съвремената война (тактика, заграждения и укрепления)

[Amazon]

Не мисля, че който и да е посочените примери е релевантен към въпроса на Хатори Ханзо. Това са средства за контрол над територия в COIN конфликт, а той говореше за отбрана при инвазия. Или поне аз така му разбрах въпроса. И то за отбрана на специфичен терен.

Има и от двете - примерно трите снимки от втората серия.

[albireo]

Има и от двете - примерно трите снимки от втората серия.

Не, не са. Те са отново пример за средство за контрол при COIN сценарии, не за отбрана при инвазия.

[Хатори Ханзо]

albireo е правилно разбрал насоката ми - въпроса ми беше кога 2 армий водят пряка война, а не партизани срещу редовна армия и спец. части. Колко и да копаят муджехидините на пряка атака за часове ги прегазват на челен сблъсък, а и снимките от пустинята направо ме изненадаха - това укрепление лесно е да сринеш при този открит терен защото защитниците за заковани в строго специфичен и ограничен терен и няма динамично променяне на позицийте както обсъждахме с Голум по-напред. Тук кротваш и чакаш да те изпраска нещо по каската и скрито се надяваш врага да е достатъчно тъп без артилерийска подготовка (или авиационна, или с крилати ракети да "обработи" местноста) и тогава да му нанесеш някакви загуби и евентуално да го спреш. Това с фортовете в Афганистан, но пак само срещу партизани или опъючение от местните, но срещу подготвен и решителен враг е ... ами безмислено влагане на пари и време. Сега да се върна към идеята за рововете - като се замисля ровове и бетонни заграждения биха били добри защото карат вражеските единици да се концентрират в по-малка площ и тогава мисля, че има по-голям шанс за поразяване на врага. Целта ми няма да ги спра, защото немога било с сапиорни екипи или мостопостовячи има врага, а целта ми е да го накарам да се спеши е 1 или няколко тесни периметъра и тогава с всичко дето пуца да булвам огън срещу тях, защото като се съберат на групи реално неможе всички те да стрелят т.е. намалявам и огневата защита и нападение на врага за време и даденото място. Войната 2006 година в Ливан за която се спомена малко по-горе не е спечелена от фортификаците на Хизбула - ако се смятат само тунели за укрепена линия - да, тогава съм съгласен че имаше някакво значение, но оттам нататък нищо нямаше освен артилерийски снаряди заровени по пътя на танковете в горите и хълмовете и мощно викане на арабски "Аллах е велик" и т.н. Специално 2006 година исках като добровеолец да се запиша в IDF, но затова че нямам еврейска жилка ме върнаха много дипломатично, затова пък доста обстойно разгледах как и двете страни се сражаваха.

[gollum]

Торн, благодаря за включването. Албиеро, съгласен съм, че почти във всички случаи става въпрос за контрол на територия, но все пак има някаква връзка с темата за укрепленията и отбраната.

Аз имам един въпрос който не ми е ясен относно темата - да приемем че имаме почти гладка местност (гладка като "тепсия" например Дунавската равнина или равна част на плато). Тогава как спроред вас може да се изгради що-годе някаква отбранителна линия? За атака е ясно, но как на голия чукар да се защити човек? Минни полета е ясно, но вече ги обсъдихме колко струват те, може би някакви бетонни заграждения тук там за да се намали подвижноста на механизираните част + телчица тук там за да неможе пехотата да щъка където ще. Противотанковите ровове според вас загубили ли са значението си и или все още има смисъл от тях?

Хатори Ханзо, ясно е, че ще получиш различни отговори - всички сме лаици и разсъждаваме кабинетно, т.е. не претендираме (е, поне аз), че написаното ще е меродавно - по-скоро е в графата "доколкото разбирам трябва да е така". Та, надолу е моето мнение (вече съм го писал в тази и в темата, от която тази започна).
Започвам с уговорката, че говорим за пълномащабен конфликт между две конвенционални военни сили, а не за полицейски операции, борба на конвенционална армия с партизанска и други частни (и много по-чести в съвременността) случаи.

Първо принципно как стоят нещата (според мен).
Инженерните заграждения от какъвто и да е вид не са престанали да имат роля в съвременната война и, според мен, по същество имат същата роля както и през последните 50-60 години. Променили са се технологичните средства, като прогресът (това към Сейлъра) е и в двете посоки - както към средства за премахване, така и за поставяне. Този род операции не могат да се разглеждат самостоятелно, а само в контекста на действията на всички сили.
Ролята на инженерните съоръжения е двойна: да увеличат уязвимостта на противника и да намалят уязвимостта на своите. Тази роля не се е променила - променили са се средствата и донякъде ефективността им. Това на тактическо ниво. Т.е. всички тези мерки са част от планирането на тактическата отбрана, а тя на свой ред е елемент от целия оперативен план и като такъв си има ролята, която си е имала винаги.

Сега, за твоя конкретен пример с Дунавската равнина. Първо, може би е добра да изберем нещо по-абстрактно, защото реалната Дунавска равнина съвсем не е толкова равна и удобна (знам го, защото правих достатъчно тактическа карта за играта). Така или иначе, въпросът е, че няма смисъл да се обсъжда "по принцип", а трябва с някаква конкретика. Първият въпрос е с какви сили разполагат двете страни и какви са задачите им, т.е. какво въобще правим на тази местност "гладка като тепсия"? Защо сме там, а не другаде.
Абстрахирайки се от обстоятелствата, за които не знам нищо, полевите укрепления пак ще имат роля да предпазват твоите сили, загражденията от различен тип също ще имат своята роля да ограничават или канализират движението на противника. Естествено, колкото по-равна и "лесна" за движение е местността, толкова по-малка е тази роля, иначе казано, толкова по-трудно е да се изградят ефективни заграждения, но принципът не се променя. Грубо казано, те ти трябват там, където се налага в дадения момент временно да се отбраняваш, т.е. по идея разполагаш (или очакваш да е така) с по-малки сили от тези, с които ще разполага противника, като всичките тези средства действат като мултипликатор на твоите (малки) сили.

Що се отнася до примера от Войната в Залива: да, укрепленията на иракчаните не се оказват достатъчна защита в крайна сметка, но причината за това не е, че са неадекватни или недостатъчни сами по себе си, а в съотношението на силите и в общия контекст. Ако противникът ти има пълно въздушно превъзходство и не е особено ограничен във времето, а ти на свой ред можеш единствено да се защитаваш, т.е. нямаш положителна стратегия, може да се каже, че загубата е предопределена, но не по вина на укрепленията, напротив, те изиграват своята роля в забавяне / промяна на посоката за настъпление. Т.е. укрепленията играят роля, но не можеш да разчиташ само на тях - те са елемент от цялото, не повече (откак огнестрелното оръжие и двигателите с вътрешно горене са основна част от задачата е така).
Т.е. трябва да мислиш за тези неща най-вече в тактически план, т.е. средство за усилване на ниско ниво, т.е. там, където временно се налага да разчиташ на малко сили (слаб си). От крепости в оперативен или стратегически смисъл обаче няма смисъл, за това съм съгласен. Това е така от много десетилетия насам.
В тактически план обаче загражденията, да повторя, имат смисъл, вече сме го обсъждали (имахме дълга дискусия с Кухулин по темата).

[Thorn]

Яки снимки. Торн, имаш ли идея дали форта от третата снимка е заварено съоръжение впоследствие оборудвано с алуминиева дограма, голяма радио-антена и знаме, или е построено от нулата?

Конкретно за него нямам идея, но по-вероятно да е строен от нулата. Тук може да прочетеш за подобни новопостроени съоръжения в Ирак. Очевидно са достатъчно важни за реалната, а не за теоретичната съвременна война, въпреки, че една гаубица ще ги разруши за минути. Само дето партизаните не мъкнат нито гаубици, нито даже 120 мм миномети.


Забележително е как укрепление с концепция от 20-те години се оказва достатъчно полезно и през 21 век. Сравнете горното фортче с дядо му от 1927 г.




http://en.wikipedia.org/wiki/Tegart_fort - още един подобен форт от 30-те години в Палестина

[Thorn]

Ето ви още един пример в съвсем съвременна война - за да спре нападенията на противниковите пикапи /Toyota war/ правителството на Чад изкопа ров около столицата. http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/7277830.stm

[Хатори Ханзо]

Очевидно са достатъчно важни за реалната, а не за теоретичната съвременна война, въпреки, че една гаубица ще ги разруши за минути. Само дето партизаните не мъкнат нито гаубици, нито даже 120 мм миномети.

Ами доколко си спомням това не е така -пример е израелският кораб Ханит ударен от китайска ракета С-802, малко по късно 2 кораб но този път египетски цивилен намазва още 1 такава ракета и потъва. Днес стига да имаш кинти има всичко, дори и ако закупиш по-големи количества ще ти направят отстъпка за редовни клиенти В началото израелската армия при операция Мир за Галилея се учуди как ООП има Т-55 и Т-34, откъде ли? Когато бях войник само един окоп ни беше казано как да направим, добре че не се наложи да се прави нещо повече ... Като се замислих за тези съвременни "замъци" няма ли да е по-лесно да се правят като артилериските замъци от 16-17 век с полегати стени и с форма на звезда например? Лесно за изграждане, и дължината и начупеноста допълнително улесняват защитата и затрудняват пряка атака.
п.с. една тема за тези замъци може да си пуснем а?

[gollum]

Ами доколко си спомням това не е така -пример е израелският кораб Ханит ударен от китайска ракета С-802, малко по късно 2 кораб но този път египетски цивилен намазва още 1 такава ракета и потъва. Днес стига да имаш кинти има всичко, дори и ако закупиш по-големи количества ще ти направят отстъпка за редовни клиенти.

Хатори Ханзо, възражението ти не улучва целта си, защото примерът е неадекватен. Да, ако дадена група бунтовници или терористи разполага със средства и канал, може да се осигури няколко бройки (до няколко десетки и дори стотици, ако става въпрос за по-малък калибър и възможности) от някакъв ракетен комплекс за конкретна операция. Но това няма нищо общо с използването на тежка артилерия, защото взимаш установката и ракетата (обикновено сравнително малки като габарити) и ги използваш веднъж и край.
Докато за да използваш ефективно тежки миномети или гаубици ще имаш нужда от добра организация (отделна гаубица или миномет няма никаква практическа ценност, освен в някакъв съвсем тактически сблъсък, където пък проблем са габаритите; смисълът се появява от батарея - най-добре дивизион, нагоре, т.е. 4-6 до 12-20 оръдия), от много добра логистика и комуникации (ефективното използване на артилерия е свързано с голям разход на боеприпаси, т.е. трябва да можеш не само да си осигуриш транспорт на боеприпасите към позициите, но и постоянен приток на боеприпаси), трябват добре обучени специалисти, насочвачи и наблюдатели, разработени процедури за взаимодействие (много важен елемент) и много други неща. Всичко това не е необходимо, за да използваш ПЗРК или дори ПТУР на тактическо ниво. Артилерията обаче изисква много повече елементи и е по-сложна. Не че не можеш да купиш гаубици или миномети (за леките няма особен проблем да ги използваш общо взето ефективно дори и при минималистични военни възможности), но няма да можеш да ги вкараш в ефективна употреба. Виж, отделни миномети, безоткатни оръдия или импровизации с реактивни снаряди - защо не, те обикновено се ползват само за тормоз и терор - било то на граждански цели, било то за периодичен обстрел на военни лагери (като в Ирак, Афганистан и другаде). Но това не е реална военна употреба.
Виж, когато имаш организирана логистика и истинска армия - както е било във Виетнам, тогава може да се употребят и тежки миномети, и гаубици и всякаква артилерия. Но обичайните ал-кайдовци не вярвам да разполагат с подобни възможности.
Та мисълта ми е, че паравоена организация от бунтовническо-терористичен тип - особено ако дълго време упражнява контрол над дадена територия, т.е. може да се разпорежда там като у дома си (а не е от нелегалния тип), може и да започне да се сдобива с някои елементи на нормалната армия - някое и друго оръдие, танк (авиация малко вероятно), ракетни установки (те са "лесни", защото идват пакетирани и готови за употреба в повечето случаи, рядко искат чак такава подготвена инфраструктура за поддръжка и използване), но всичко това ще е далеч от възможностите на реална армия, т.е. с много по-малко боеприпаси, на по-ниско ниво и прочее.

Като се замислих за тези съвременни "замъци" няма ли да е по-лесно да се правят като артилериските замъци от 16-17 век с полегати стени и с форма на звезда например? Лесно за изграждане, и дължината и начупеноста допълнително улесняват защитата и затрудняват пряка атака.

А какъв е смисълът? Някогашните редути от този тип се правят, за да устоят на директен обстрел с гюлета и гранати - опасност, която в момента не съществува. Днешните опасности са от спорадичен индиректен обстрел с леки миномети, леки безоткатни оръдия или други устройства, които изхвърлят реактивни мини и снаряди. Траекторията в повечето случаи е параболична, попаденията са повече или по-малко случайни. В такива условия ти трябва добра защита от шрапнели навсякъде (затова и различни типове панели с пълнеж, чували с пясък или пръст и прочее - все неща, които да поемат енергията на взрива и шрапнелите).
Т.е. ролята на днешните "крепости" е или да служат за лагер (квартири за почивка на силите), т.е. трябва да са защитени от спорадичен обстрел и от опити за силово проникване по периферията (за това ти трябва бодлива тел и охранителни постове (с някаква защита за охраната, наблюдателните и огневите средства), или като средства за контрол, т.е. блокпостове (контрол на комуникациите) или масивни стени(плюс бодлива тел), за да намалят подвижността, т.е. проходимостта на територията.
Всички тези средства нямат стойност в пълномащабен конвенционален конфликт, т.е. никой не би си играл да гради дълговременни отбранителни съоръжения с такива мащаби. И, между другото, всички тези средства са много стари и са се ползвали със същите цели отдавна.

[Хатори Ханзо]

Съжалявам, че не уточних идеята ми за укрепленията - това са кратковременни укрепления от пръст и може би тук там малко бетонец изградени в полеви условия, а не дълговеменни укрепления защото те те сковат и принуждаваш да ги пазиш яко, все пак купища пари и време е хвърлено за изграждането им. А какво по напред споменахме тези фортове (или замъци или укрепления) са само приложими за укопационнен тип война, разправия с нередовни части, а тук мисля, че дискотираме реални военни действия и какво правим тогава. Укрепления от типа за който говоря са с полегати стени от пръст, с противотанкови кръстове или бетонни зъбери разхвърляни няколко стонин метра преди стената, и тук там някой бетонен малък бункер едвам подаваш чело от земята. 3-4 багера за 1-2 дни са готови с това укрепление, изграждането е лесно, не е скъпо, и мисля ефективно за вложените и търсените неща. Някоко такива разхърляни през няколко километра с добър тил дори и на открит терен, изградени на принципа на паяжината ще са ефективни - щом настъпиш към едното от съседните започват да припързяват подкрепления, превземането на 1 не прави да рухне линията, а и при пробив частите се оттеглят и съседтво или на нова позиция който инжинерните части градят в тил. Един мой приятел от бившите Червени барети на въпроса ми дали би предал той тогава ми отговори - Отстъпи днес, бий се утре! При съвременните скоростни и разрушителни оръжия е нужна гъвкавост, динамично приспособяване към обстоятествата и търсене на изгодата и успеха на база наличните ресурси.
Голум примера ми с "Мир за Галилея" е доста правилен според мен, защо? Дори стари бръкми като Т-55 и Т-34-85 окопани в земята, покрити с торби пясък, успяват за близо 2 дни да спрат танковия умрук на Шерон, макар че не унищоват нито един израелски танк, повреждат няколко десетки и дават време доста голяма част от силите на ООП да се изтеглят от клещите на IDF. ООП са си терористи, но тогава деистват като редовна армия в сраженията - укрепления, механизирани части, инструктори от СССР, тилови части. Вярно, че това е единичен случай, но е красноречив, как може понякога с малко сили може да се направят доста неща.

[Kramer]

"Хатори Ханзо:"Като се замислих за тези съвременни "замъци" няма ли да е по-лесно да се правят като артилериските замъци от 16-17 век с полегати стени и с форма на звезда например? Лесно за изграждане, и дължината и начупеноста допълнително улесняват защитата и затрудняват пряка атака.
п.с. една тема за тези замъци може да си пуснем а?"



Хатори, това са крепостите на Вобан, предвидени против комбинирана масова атака с артилерия и пехота, последен писък на военното изкуство след въввеждането на подвижната артилерия и мускетите през 17в.
Да отразят гьолетата и да омотаят атакуващата пехота между равелините.

[Сун Дзъ]

Дори стари бръкми като Т-55 и Т-34-85 окопани в земята, покрити с торби пясък, успяват за близо 2 дни да спрат танковия умрук на Шерон...

Те могат не два дни, а два месеца да си стоят там.
Друг е въпроса каква е ролята на някакви статични огневи точки в динамичен съвременен конфликт.

[Kont]

Все пак, колкото и да е динамична отбраната , окопаването е средството, което удължава живота на боеца и техниката по време на отбранителен бой. Някога когато служих в БНА имаше изчисления за възможната продължителност на живота да речем на БМП, ОБТ, автоматчик и прочие, по отделно , после продължителност на живота на подразделението , часта , съединението. Така че, има смисъл , окопаването може да удвои живота на едно БМП или танк на да речем 7 минути , я си представете що за поразии може да направи в редовете на атакуващите за 7 минути ?!

[Хатори Ханзо]

Незнам дали е удачно тук да повдигна една идея която кореспондира с темата - а именно идеята при една хипотетична малка войничка в двора на съседа (няма да споменавам име , как да изградим с наличните сили в момента един укрепен вал по нашата граница? Ако модераторите и колегите от форума искат може и в отделна тема да я сложим или пък тук да обсъдим тази идея. Аз съм служил като радист и плашетист на дивизион С300, така че пехотните стратегий не са ми ясни, знам как да подредя зенитните части, но не и позиция за техника и пехота (но както се казва да е по учебник направена). Преди веднъж с Голум обсъждахме Т55 в една друга тема, и сега се сетих да питам още нещо - някой знае ли при каква дистанция Т55 има шанс да пробие челно М48 или М60 и странично? Това питам защото в идеята за "комшията" по прерогатив има доста от тези танкове, така че нашето най-зле срещу тяхното най-зле, и на тази база интелигентно да се изгради една добра защита като се използват всички предимства на нашата налична техника и минимилизират нейните недостатъци.

[Thorn]

"Хатори Ханзо:"Като се замислих за тези съвременни "замъци" няма ли да е по-лесно да се правят като артилериските замъци от 16-17 век с полегати стени и с форма на звезда например? Лесно за изграждане, и дължината и начупеноста допълнително улесняват защитата и затрудняват пряка атака.
п.с. една тема за тези замъци може да си пуснем а?"



Хатори, това са крепостите на Вобан, предвидени против комбинирана масова атака с артилерия и пехота, последен писък на военното изкуство след въввеждането на подвижната артилерия и мускетите през 17в.
Да отразят гьолетата и да омотаят атакуващата пехота между равелините.

Правят ги, колко ти да звучи смешно. Ето френска фортификация в Мали:

[Thorn]

Съвременен "редут" в Либия