Отбраната в съвремената война (тактика, заграждения и укрепления)

[gollum]

Колкото до КНДР е ясно - севера може да една от най-голямите армий като численост, но качеството е много зле ако махнем атомното оръжие от сметката те са доста назад от Южна Корея, особенно мотопарка им е страхотен - яко нови танкове и самолети.

Въпросът е другаде и не се свежда до атомното оръжие (то е много важен фактор, но не говорим за това). Дори и без атомното оръжие никой южняшки генерал с всичкия си не би се решил на настъпление. Точно заради количеството мини и заграждения на квадратен метър, прикрити от макар и старомодни, но все още достатъчно ефективни (в такава ситуация) оръжия. Напразно се пренебрегват укрепленията и загражденията - те са си точно такъв фактор, какъвто са били и преди 50 или 100 години. Особено в затворен терен.

Ясно ти е колко стуват укрепени позиций нали след Ирак, така че няма дълговременни укрепления който да спрат добре подготвен технологично и логистично противник.

Ирак по никакъв начин не е пример за това . Все едно като знак за ефективността на укрепленията през ВСВ да ми посочиш Северно-Африкансикя театър. Макар че дори и в този случай значението им се вижда ясно, де.

Темата е отделена от тази тема. Копирал съм и редактирал част от постовете. Идеята е да обсъдим каква роля имат в съвременните военни действия трайните и полевите укрепления, минните и инженерните заграждения, спрямо средствата за преодоляването им. В перспектива да разиграем някоя и друга тактическа ситуация. В този подфорум, защото обсъждаме нещата по принцип и току-виж нещо разиграем. Естествено, всякакви реални примери се приветстват. Няма някакви строги правила за самата тема.

[Кухулин]

Дори и без атомното оръжие никой южняшки генерал с всичкия си не би се решил на настъпление. Точно заради количеството мини и заграждения на квадратен метър, прикрити от макар и старомодни, но все още достатъчно ефективни (в такава ситуация) оръжия. Напразно се пренебрегват укрепленията и загражденията - те са си точно такъв фактор, какъвто са били и преди 50 или 100 години. Особено в затворен терен.

Ъмх, не знам как са действали по бойното разминиране през ВСВ, обаче днес един елементарен проход 8х100 метра се отваря за около 5 секунди с M58 MICLIC (цък). Да не говорим за по-груби системи.

Бункерите... не знам каква роля биха могли да играят днес в тактически план. Има два варианта да оцелеят - или никой да не ги знае, или да са под 30-40 метра скала. Хайде, за нашия театър и боеприпаси, да кажем, че 10 метра здрава скала ще са достатъчни.

[gollum]

Не е толкова просто, Кухулин . Теренът там е малко по-различен, количеството препятствия - също. Да не говорим, че първо трябва да приближиш, за да можеш да ползваш подобни устройства, т.е. да влезеш в обсега на тяхната артилерия. С други думи - както и едно време, прикритата с огън минно-заградителна позиция има своето значение. Въпросът е да е защитена - иначе няма смисъл.
Разбира се, там главният възпиращ фактор е различен, де - столицата е в обсега на конвенционалната северняшка артилерия, т.е. при евентуална война те спокойно могат да разрушат част от столицата преди южняците да пробият.

[Кухулин]

Е така е, когато минното поле се пази, проблемите са сериозни. Но пък, от друга страна, когато пътят се пази по този начин, даже и да не е миниран, пак са сериозни проблемите. С други думи, според мен възпиращата сила на минното поле спрямо останалата огнева мощ е съвсем ниска.

За южнокорейската граница съм чувал, че там е най-голямата концентрация на Паладини в света. Май дават около 20 сек живот на севернокорейската артилерия при откриване на огън. То пак не е малко де, един залп от 10 000 оръдия си е бая

[gollum]

Значението на минното поле (но може би в отделна тема?) се свежда до значителна редукция на маневрените възможности на "тежки" (т.е. механизирани) части на този участък. Само по себе си огневото прикритие не води до този ефект в същата степен. Естествено, говорим за комбинация от минни и други заграждения.
Т.е. ако го погледнем през бойните коефициенти, комбинацията от заграждения и подходяща местност - пресечена, закрита, по възможност със силно "канализирани" подход, проход и пътища (точно поради тази причина същият подход в равнинна местност е много по-слаб), значително усилва дефанзивните възможности на поставените да охраняват сили. Т.е. с рота можеш да създадеш сериозни проблеми на поне 3-4 роти (не да ги "разбиеш", но да ги забавиш и да понесат чувствителни загуби). Без загражденията ефектът ще е по-слаб.
Второ, зависи от характера на загражденията и минните полета. Ако говорим за набързо поставени мини (дистанционно или механизирано миниране), т.е. стандартните минни полета и заграждения, поставени в хода на операция, то различни дистанционни средства за разминиране, включително и артилерийски залпове, са ефективни. Но когато говорим за дълговременни съоръжения (каквито има, да речем, в по корейските граници), ситуацията е съвсем различна. Дори и да премахнеш мините от повърхностността няма никаква гаранция, че отдолу няма по-мощни заряди, които не са контактни, а дистанционни.
Същото важи и за укрепленията. Да, има високоточни авиационни и артилерийски средства, но в силно пресечена местност, укрепявана с десетилетия трябва да се идентифицира всяко укрепление, след това да се извика подкрепа и прочее. Това обикновено означава бавене и допълнителни загуби.

Що се отнася до контрабатарейната борба - не мисля че ефективността е чак толкова висока. Особено за множество различни оръдия, вероятно почти всички в укрепени закрити позиции в рамките на хълмисто-планински терен (каквато е голяма част от Корея - особено северна). Нещо ще поразят, друго ще пропуснат, а през това време системи за залпов огън и конвенционална артилерия ще изсипват боеприпаси в центъра на столицата, в която е съсредоточено повече от 50% от населението на страната. Това е силен възпиращ фактор, дори и да оставим настрана атомното оръжие.
Това, което предлага Сейлъра е донякъде сходно и мисля че може да има също такъв ефект.

[Кухулин]

Да, има високоточни авиационни и артилерийски средства, но в силно пресечена местност, укрепявана с десетилетия трябва да се идентифицира всяко укрепление, след това да се извика подкрепа и прочее. Това обикновено означава бавене и допълнителни загуби.

Не знам как са нещата в Северна и Южна Корея, но тази информация трябва да е налична към момента. Все пак разузнаването затова взима пари. Бункерите по границата ако не знае...

[gollum]

Не е толкова просто, т.е. идеята, че има разузнаване, даващо 100% информация (едновременно като пълнота и точност) въобще не се връзва с реалностите . Особено когато имаш достатъчно сложни и развити в голяма дълбочина укрепени райони, до които няма въобще свободен достъп и единственото на което можеш да разчиташ е спътниково наблюдение, плюс директно наблюдение и мизерни агентурни данни. На мен поне ми се вижда вероятно в такъв случай да имаш някаква съвсем приблизителна представа, вероятно включваща достатъчно много фалшиви позиции, но далеч не всички истински. Особено пък в дълбочина, т.е. отвъд предните заграждения (които в подобен случай могат да бъдат достатъчно развити).
Ако се върна на предходния пример (но може би е добре наистина този тип донякъде теоретични разсъждения да ги прехвърлим в самостоятелна тема, какво ще кажеш?), в общия случай ще имаш някаква предна зона (която може да е дълбока до няколко километра), чието единствено предназначение е да забави и разчлени настъпващите сили и да ги канализира в удобни за отбраната направления (т.е. там, където артилерията е простреляла предварително позиции и огневата система е създадена така, че силите да попаднат под флангови / кръстосан обстрел). В нея ще има включени някакви укрепления, заграждения и мини, както и малки прикриващи сили. След това може да има допълнителна осигурителна / охранителна зона, отново прикрита от малки сили, разчитащи на заграждения за забавяне (всяко забавяне усилва огневото въздействие, защото означава, че настъпващите повече врем ще се намират под обстрел, обикновено без възможност за удобни позиции, понякога дори без добра възможност за разсредоточаване).
И чак тогава следва основната зона на отбрана (артилерията ще е някъде зад нея).
Т.е. подобен комплекс от укрепления реално може да заема 20-50 км в дълбочина. Ако условията са подходящи, т.е. пресечена и нагъната местност където е нужно, открита там, където ще се канализира настъплението, то преодоляването на подобна зона може да бъде много скъпо и дълго. Независимо какви средства са отделени за разузнаване и огнево подавяне. Т.е. този тип мерки имат значение и сега, не са го загубили в последните 50 години. Така можеш съ сравинтелно малко сили да държиш дълго време големи сили и да направиш перминаването им достатъчно скъпо. Ясно е, че ако се съсредоточат достатъчно средства пир добро планиране може да се преодолее подобна защита (няма непреодолима защита), въпросът е да е скъпо. Ако това е комбинирано със съответните офанзивни възможности (без тях всяка отбрана е обречена), т.е. способност ад нанесеш удари по чувствителни в политическо и военно отношение обекти на територията на противника, може и да го откажеш от търсене на военно решение.
Въпросът е да имаш съответните условия (границата ни с Турция общо взето ги предлага), политическата воля и решимост, защото това предполага изселване на населението от зоната (за да се намали информационната й прозрачност) и "затваряне" на цялата област. Нещо, което едва ли е възможно в нашия случай. Изграждане на всичко това в реално време докато трае нападение е невъзможно, т.е. полученият резултат ще бъде много по-слабо ефективен.

[Кухулин]

но може би е добре наистина този тип донякъде теоретични разсъждения да ги прехвърлим в самостоятелна тема, какво ще кажеш?

Наистина ще е най-добре така. Още повече, нещата отиват към тактическа алтернативка

Иначе мисля, че ако опрем до конкретни цифри при преодоляването на такъв тип отбрана със съвременни средства, ситуацията ще добие плачевен характер. Мое мнение.

[Sailor_Malan]

Ъмх, не знам как са действали по бойното разминиране през ВСВ, обаче днес един елементарен проход 8х100 метра се отваря за около 5 секунди с M58 MICLIC (цък). Да не говорим за по-груби системи.

Aми тая система е наистина много ефективна и доволно проста(на практика представлява ракета теглеща след себе си дебел огнепроводен шнур), но има и няколко "но" та при това важнички. Първо пробиването на проход с нея изисква време. Което пък от своя страна изисква да сте в известна безопасност и ако в баира от другата страна на полето се спотайва даже само артилерийски коректировъчен пост с пехотен взвод за охрана, шанса така както си седите до мините да получите облак 152/155 мм. снаряди е реален. А спотайва ли се нещо повече (ротен или батальонен опорен пункт примерно) "подаръците" се увеличават с неща от сорта на 120/125 мм. оперен бронебоен снаряд, ПТУР, дъжд от 12.7 мм. патрони(нещото обикновено се носи от сравнително леки машини), добре прицелен откос от АГС-30 и екзотика от сорта на термобаричен снаряд на ръчен пехотен огнемет или, ако отсреща имате истински извращенец за командир (аз така бих направил) 240 мм. коректируема мина.
Не че е невъзможно да зачислиш танков и пехотен взвод на инженерите да ги пази, ама къде по-добре е командирския танк във взвода да получи примерно танков трал и останалите да пъплят на почтителна дистанция зад него.
Или отиваме към много скъпото американско решение да си направите 7-10 тонна авиационна бомба и да намерите начин да я пуснете върху мините. Хем е скъпо, хем е времеотнемащо, хем иска пълно въздушно превъзходство иначе пъплещия с 50% от максималния си товар тактически транспортен самолет може да замине бадева.
После има и един по-интересен момент - в пресечен терен ефективността на системата пада, колкото по-нагънато е мястото и опираш до оная прастара професия в която факта, че след години практика имаш 10 пръста и два крака показва високо ниво на професионализъм

[Кухулин]

Значи, абсолютно, прав си. По-горе също писах, че в такъв случай имаме проблем. Но, абсолютно същия проблем е налице и без минното поле. Представи си някакъв път, по който трябва да се мине и който е прикрит от ротен опорен пункт. Никой днес няма да мине по тоя път, преди да е унищожил ротния опорен пункт. А унищожаването е въпрос на минути. По тая причина военните действия са много по-динамични и такива ситуации а-ла обсадата на Плевен се срещат рядко, предимно в градска среда. Или се срещат, ако противника не разполага с необходимите средства, например чеченците срещу руските десантчици забравих вече на коя височина беше.

Поне такова е моето впечатление за нещата, може да е грешно.

Иначе, по въпроса за бункерите, съвременната артилерия може да достави произволно количество 155 мм снаряди върху площ от 10 кв м в рамките на 40 секунди от поръчката. Цената е около 80 000 долара на тон. Да не говорим за другите специализирани боеприпаси.

[pehotinec]

Едно хубаво и плътно минно поле от противотанкови и противопехотни мини дава голямо предимство на отбраната.Особено ако тя е малочислена и няма някакви поддържащи по-тежки средства,както обикновено става, ако полетата са поставени по всички достъпни направления.Винаги ми е правило впечатление,че сапьорите и мотострелковите отделения с подобни функции работеха само със танкови мини, понеже противопехотните били забранени...И минотърсачните апарати обикновено не са в ред,а в наличност просто няма други.

[Сун Дзъ]

...ако в баира от другата страна на полето се спотайва даже само артилерийски коректировъчен пост с пехотен взвод за охрана, .... облак 152/155 мм. снаряди . ....с неща от сорта на 120/125 мм. оперен бронебоен снаряд, ПТУР, дъжд от 12.7 мм. патрони.... добре прицелен откос от АГС-30 и екзотика от сорта на термобаричен снаряд на ръчен пехотен огнемет или, ако отсреща имате истински извращенец за командир ....240 мм. коректируема мина.

Точно това, или най-малко това ще се стовари върху отбраняващите се части, докато сапьорите разминирват с гърмящи шнурове. Ако изобщо нещо е оцеляло след един милион долара, стоварени във форма на 155 мм снаряди ... Докато отгоре ги разхлаждат, за да не слънчасат няколко ескадрили ударни хеликоптери.

Едно хубаво и плътно минно поле от противотанкови и противопехотни мини дава голямо предимство на отбраната.

Лично мое мнение е, че подобни отбранителни линии могат да служат само за временно забавяне, докато в тила се прегрупират основните сили. В Корея с милион и кусур кашик това ще работи, но при нас едва ли.
Само минно поле без дълговременни отбранителни съоръжения ще е неефективно.

[Пилот]

По принцип при минирането поне от малкото информация за действията на Хизбула в Ливан и от поне това което намирам за логично - съчетават се масови елементарни мини + умерено количество по-"умни" + специализирани подаръци за прочистващите. Например има си класическите противопехотни и противотанкови мини, но освен тях по-новите модификации на мините (четох за разни италиански) имат специален взривател който отчита налягането приложено върху мината с голяма точност и оттам може да прецени дали това което натиска мината е танк или ударна вълна от експлозия - тоест тези мини ще си останат живи и то в район който се пише за "изчистен" с експлозивни шнурове. След това има класически номера от типа на танк който рови и чисти пред него се взривява като изнасяш мината десетина метра преди взривателя и на по-дълбоко (приемаш че вразите идват от направление Х). Не на последно място особено ако се пази път в пресечена местност - голям фугас от 20-200кг заровен дълбоко под пътя и с дълбоко закопан кабел, така че да не се изчисти от елементарен дъжд от снаряди. После някой с бинокъл на 5 км встрани унищожава 1-2 танка от раз. При специфични райони мините могат просто да образуват свличания и да са качени някъде на високо по склона до пътя и физически да е трудно да се забележат и махнат без да се засипе пътя. Особено в пресечена местност това да чистиш пътя по експлозивния подход унищожава малко или много самият път (нещо което хич не ти се иска).

Както спомена Голъм го има и момента на канализиране на настъплението - дори и на тактическо ниво - пътят по който напредва една колона може да не е миниран, само полето около нея (или да не е останало време то да се почисти). В правилният момент тази колона може да се обстреля, тя ще се опита да се разгърне към нападателя, ще напусне пътя (особено ако е класическият път леко издигнат над района така че да си перфектна мишена на него) и ще влезе в мините. За да се избегне това пък се намалява мобилността на съединението, оттам и то е по-уязвимо и по-малко ефективно.

[Кухулин]

По принцип е хубаво да се уточни за каква точно ситуация говорим, защото тука малко на едро започнахме разговора (за което май аз съм виновен). В смисъл - тази офанзива през минните полета и укрепленията се развива в някакъв контекст, който нормално е предхождан от завоюване на въздушно превъзходство, SEAD, съсредоточване на сили и т.н. Аз през цялото време си представям ситуация, в която нападателят има поне 3-4 кратно превъзходство на земята, като въздуха е негов. Иначе няма как да се стигне до такива настъпателни операции през мините и прочее. Може би оттам идва разминаването в мненията.

Между другото, някой може ли да даде идея за модерен укрепен район, на който да се знаят горе-долу характеристиките. Аз нещо не намирам такива обекти по нета.

[Кухулин]

по-новите модификации на мините (четох за разни италиански) имат специален взривател който отчита налягането приложено върху мината с голяма точност и оттам може да прецени дали това което натиска мината е танк или ударна вълна от експлозия - тоест тези мини ще си останат живи и то в район който се пише за "изчистен" с експлозивни шнурове

При американските и английските системи оцелелите мини се изхвърлят настрани от взривната вълна, поне така пише. Тия шнурове са по 2 тона май, не е шега работа.

Относно предварително подготвените взривове в дълбочина, те малко излизат извън темата. Няма как да се обезвредят, следователно просто агресора си носи риска и загубите. Тая концепция може да стигне и до екстремуми, например с атомните мини, но е обект на друг разговор. Противодействието там би могло да се осъществи по линия на разузнаването. Разбира се, това е в случай, че врагът не е достатъчно глупав да ползва радиовзриватели. Ако е, РЕБ ще свърши работа.

ПП Всъщност американския шнур е към 700 кила кръгло, но пак си е бая.