Отбраната в съвремената война (тактика, заграждения и укрепления)

[gollum]

Аз съм "за" такива игри, но дали не е по-добре да си довършим българо-турската история, преди да се подхване нещо друго мащабно. С удоволствие бих помогнал, ако е нужно.

Ами идеята ми - поне в началото, де, е че тези игри ще са много по-малки като мащаб, т.е. стават добре като пробно поле за сметалките за голямата игра (българо-турската). А и, да си призная, малко по-лесно е когато проектът е много по-малък, т.е. малки стъпки и постепенно приближаване към голямото, отколкото опит да го направим наведнъж.
Иначе за другата игра главният проблем ще е не подготовката (за това се справям, просто времето не достига за да е бързо), а воденето - за него задължително ще трябват още хора. В такива малки тактически игри могат да се изпитат лесно калкулаторите за голямата, още повече, че не мисля да ползвам реална техника, а една и съща за двете страни (измислена, макар и изцяло на базата на реални образци).

Ако ще позволяваш "промяна" на терена, предполагам че ще имаш нужда и от хоризонтално разграфяване на картата, както и от означение на терена.

[Кухулин]

О, да, такива малки игри за изпробване на калкулаторите ще са много полезни.

Ако ще позволяваш "промяна" на терена, предполагам че ще имаш нужда и от хоризонтално разграфяване на картата, както и от означение на терена.

Идеята е да се действа на абстрактно, на функционално ниво. Например:

По протежение на терена, в подножието на хълмовете, минава тесен зигзагообразен път. Другото остава гора. В зони 1 и 2, на височина 25-30 м по баирите, са разположени по 10 малки бункера (общо 20). В зона 3 има 5 малки и 2 средни бункера... И т.н.

Заповед на отбраняващия:
Нищо се не види от тая гора, затова два от малките бункери в зона 1 постоянно сканират с полевите радари.
Пред тях пълзи 2 х 10 пехота и разузнава.
...
3 х 155 мм седят в готовност за контрабатарейна стрелба по предварителния контрабатареен план.

Заповед на нападащия:
При засичане на полеви радар се нанася артилерийски удар от 5 АУ х 6 снаряда, след което енергично си сменят позициите. Едновременно се обстрелват максимум 2 радара с 2 х 5 АУ.

Резултат от водещия:
Защитата губи два малки бункера в зона 1 заедно с разчетите.
Нападението губи 6 х АУ, щото се мотат цяла минута на едно място.

Това е само пример, иначе нещата ще са по-подробни, разбира се.

[Сун Дзъ]

Ако ме одобри приемната комисия, кандидатствам за агресор.
Ако не за ще ми е интересен резултата.

[Кухулин]

Чудесно, значи ти нападаш, а Голъм се отбранява. Довечера ще драсна правилата, после оправяме терена и почваме.

[Mirovk]

Защо не я направи поне за 4 човека, така ще има повече мобилност и изненада отколкото двуполюсна и съответно 2 противостоящи си тактики.

[Кухулин]

Нещо тая вечер не остана време, ама утре дано остане

Защо не я направи поне за 4 човека, така ще има повече мобилност и изненада отколкото двуполюсна и съответно 2 противостоящи си тактики.

Повече от един човек в отбор изисква много сложнотии. Идеята ми е за нещо съвсем дребно, пък нататък може и по-мащабно да измислим.

Сега остана време да драсна само условните сензори, а утре другото:


Батъл мениджмънт

Всички сензори и всички огневи средства на бойното поле са интегрирани в единна информационна система (БИС). Нарушаването на нейните функции не е възможно в рамките на текущата операция. При осъществяване на връзка през БИС етапите са:

5 сек - комуникация от сензор към БИС;
5 сек - фузия и анализ на данните, изготвяне на огнево решение;
5 сек - комуникация от БИС към огневите средства.

Сензори

Преносим полеви 2D радар (ППР)
Носи се и се обслужва от 1 пехотинец.
При чист терен засича човешка фигура от 500 м, а бойна техника от 5 км.
В гориста местност засича бойна техника от 1 км.
За получаване на стабилна картина в сектор от 90гр трябва да излъчва поне 5 сек.

Преносима многоспектрална оптика и лазерен целеуказател (ПМСО)
Носи се и се обслужва от 1 пехотинец.
Дава много висока резолюция на много тесен участък и обратно.
Класифицира бойна техника и я разграничава от макет на дистанция 1 км.
Засича, класифицира и целеуказва инфрачервено излъчване в сектор от 90гр, включително изстрели от огнестрелно оръжие на 500 м.
Определя координати и целеуказва за боеприпаси с лазерно насочване до 5 км.

Мобилна многоспектрална оптика и лазерен целеуказател (ММСО)
Има 5х параметрите на ПМСО, например целеуказва до 25 км.
Има възможност за директна комуникация с различни огневи средства, без да минава през БИС.

Мобилен артилерийски радар (МАР)
Засича, съпровожда и класифицира до 20 летящи обекта едновременно.
Определя стартовите координати до 5 сек след пуска.
Има възможност за директна комуникация с различни огневи средства, без да минава през БИС.

Мобилно радио-електронно разузнаване (МРЕР)
Засича, класифицира и локализира всякакви радари.
При широк обзор от 180гр локализира 5 сек емисия с точност 5гр (~ 90 м/км). Втора 5 сек емисия в рамкире на тези 5гр се локализира до 1 м.
Има възможност за директна комуникация с различни огневи средства, без да минава през БИС.

Безпилотен летателен апарат (БЛА)
Тип "хеликоптер", маневрен, крие се зад баирите, таван 4 км.
Носи 1 х ММСО.


Казвайте, ако има забележки или допълнения, да ги оправим. Гледам нещата да са хем максимално прости и схематични, хем да отразяват едно модерно бойно поле. То малко оксиморон идва, ама карай. Сигурно съм забравил нещо.

[gollum]

Ти задълбаваш в технологична посока. Тези секунди ще имат ли значение - колко ще е минималния ход на играта? Това е интересно, защото определено ще се допълва с моя подход, който е по-традиционен .

[Кухулин]

Ти задълбаваш в технологична посока. Тези секунди ще имат ли значение - колко ще е минималния ход на играта? Това е интересно, защото определено ще се допълва с моя подход, който е по-традиционен .

Секундите и другите стойности са важни не за темпа на играта, а за начина, по който се използват силите, тоест за тактиката. Например една разлика от 5-6 секунди в скорострелността на артилерията или в процесинга на артилерийския радар ще доведе до коренно различна тактика при обстрела.

Това е идеята на функционалния подход - симулираме тактиката преди всичко в нейния функционален аспект. Наблягаме на количествата ресурси и на начина, по който се използват. Няма толкова голямо значение дали бункерите са 500 м нагоре или надолу, важно е как взаимодействат, какви заповеди имат, по какъв начин врагът подхожда към тях и т.н. Функционални заповеди и описания, не географски. Въз основа на тези данни ще преценяваме и резултата от действията, а чисто географското разположение ще бъде само фон. Така си представям нещата, да видим какво ще излезе.

Относно темпа, няма да има ходове, а ще се определя от цикъла "лично съобщение от играча със съответните заповеди и инструкции" - "отговор от мен" -... Двамата играчи ще действат паралелно, аз ще преценявам какъв е резултата от действията и какво може да се изнесе публично в темата (тоест информацията, която е известна и на двамата играчи).

[Кухулин]

Безпилотен летателен апарат (БЛА)
Тип "хеликоптер", маневрен, крие се зад баирите, таван 4 км.
Носи 1 х ММСО.

Забравил съм: лети 6 часа (ако му е писано ), след което има нужда от 2 часа обслужване.
Ето част от огневите средства:

Снайпер
Поразява пехотинец с голяма вероятност до 500 м при чист терен и до 100 м в гора.

Картечница
Поразява пехотинец или група пехотинци с добра вероятност до 500 м при чист терен и до 100 м в гора.

Ръчен гранатомет (РГ)
Поразява група пехотинци или бункер до 400 м при чист терен и до 100 м в гора.
Капсулиран, не се презарежда.

Пехотинец
Добре защитено човече със стандартно въоръжение, комуникации и системи за обзор. Освен тях може да носи:
- 1 х снайпер или
- 1 х картечница или
- 3 х РГ или
- 1 х ППР или
- 1 х ПМСО

Сапьор
Пехотинец, способен да открива противотанкови и противопехотни мини, да минира бункери и заграждения.
Засича минно поле при ход не повече от 1 км/ч.
Маркира минно поле (или безопасен път за пехотата в минно поле) със скорост 300 м/час.
Обезврежда минно поле със скорост 15 мини в час (чрез взрив).

Танк
Стреля в движение.
Поразява всякаква неукрепена жива сила и бойна техника на дистанция 3 км с оръдеен огън.
Боекомплект 40 снаряда, скорострелност 8 изстрела/мин.
Носи 1 х картечница, 1 х ПМСО.
Трали минни полета със скорост 10 км/час, след 5 взрива не става за тралене.
Засича лазерно целеуказване и се прикрива с димна завеса 5 сек след засичането.
Спуска димна завеса над участък от фронта със скорост 150 м/мин.

Противоминно ремарке (ПМР)
2 х 220 м шнур плюс ракетен пуск, има противокуршумна броня.
Всеки от шнуровете разчиства проход 7 х 200 м на чист терен или 5 х 100 м в гората, на дистанция до 100 м от ремаркето.
1 шнур осигурява пълна сигурност за пехотата и 25% риск за бойната техника.
2 шнура осигуряват пълна сигурност за пехотата и 5% риск за бойната техника.
Комбинацията от 2 шнура и сапьорен танк осигурява пълна сигурност за пехотата и бойната техника.
Тегли се от всякаква бойна техника.

Самоходна артилерийска установка (САУ)
Калибър 155 мм, скорост на снаряда 1000 м/сек. Използва 4 типа снаряди:
- неуправляем: точност 1 м/км
- GPS/INS: точност 4 м
- лазерно целеуказване: точност 1 м
унищожават живата сила и меката бойна техника в радиус от 10 м, танкове и САУ в радиус от 1 м.
- IR: неуправляем, поразява 1 бр. бойна техника в радиус до 100 м, ниска вероятност за заблуда
Боекомплект 60 снаряда. Два типа скорострелност:
- постоянен огън 8 снаряда/мин
- откос от 3 снаряда за 10 сек на максимална дистанция 15 км в режим MRSI
Произвежда първия изстрел 5 сек след получаване на координатите.
Два вида дислокация:
- извън бойния театър - стрелба от пределна дистанция (40 км), неуязвима за КБС
- в бойния театър - уязвима за КБС.

Зенитен ракетно-артилерийски комплекс (ЗРАК)
Засича стандартни въздушни цели над релефа
- на дистанция до 20 км с радар
- на дистанция до 10 км с оптика (цели с реактивен двигател)
- на дистанция до 3 км с оптика (цели без реактивен двигател)
Унищожава с ракетна стрелба до две въздушни цели едновременно в радиус до 15 км.
Унищожава с оръдейна стрелба една въздушна цел в радиус до 500 м.
Получава ясна радарна картина за 5 сек емисия в движение.
Води ракетна стрелба от място при постоянна радарна емисия.
Води оръдейна стрелба от място без радарна емисия.

Мобилна противотанкова ракетна установка (МПТУР)
Боекомплект 8 ракети, обсег 8 км, скорост на ракетата 600 м/с.
Насочването е комбинирано лазер + INS/IR.
Поразява всякаква бойна техника.

По-късно ще дам още няколко огневи средства, а междувременно, ако някой намери махана, пишете да коригираме.

[gollum]

- постоянен огън 8 снаряда/мин

Много е - подобна скорострелност рядко може да се поддържа повече от няколко минути - обикновено не повече от 1-3. Нормално е 6-8 за кратък залп (примерно до 3 минути). Постоянният темп при повечето е 2-3 в минута, като пак не могат да го поддържат повече от 15-20 минути заради превишаване на допустимата температура в бойното отделение.

Обсег от 8 км за противотанкова ракета е нереално. Нормалното е 3-4 км. Реално рядко има и условия за повече. 6-8 км е възможно само при въздушен носител.

Танковете могат да водят огън до 3-4 км, но ефективният се смята до 2 км. Т.е. над това не е много ефективен, да не говорим, че в европейски тип местност рядко има и такава видимост.

Може би трябва да въведеш и миномети, както и автоматични гранатомети. Това са основни пехотни оръжия, които се срещат на ниво взвод и нагоре. Много машини носят бордово оръжие АГ (може би трябва да сложиш БМП, БТР и някакъв тип брониран джип за разузнаване).

За IR-неуправляем снаряд имаш предвид самоприцелващ се?

[Кухулин]

Много е - подобна скорострелност рядко може да се поддържа повече от няколко минути - обикновено не повече от 1-3. Нормално е 6-8 за кратък залп (примерно до 3 минути). Постоянният темп при повечето е 2-3 в минута, като пак не могат да го поддържат повече от 15-20 минути заради превишаване на допустимата температура в бойното отделение.

Окей, значи 6 снаряда/мин до 2 мин или 2 снаряда/мин до 20 мин.

Обсег от 8 км за противотанкова ракета е нереално. Нормалното е 3-4 км. Реално рядко има и условия за повече. 6-8 км е възможно само при въздушен носител.

Аз съм взел за отправна точка доста модерна технология - Hellfire II с наземен пуск, но винаги можем да намалим обсега съобразно други системи. Все пак, не виждам защо да осакатяваме войската в това отношение. Приели сме, че ще водим модерен бой.

https://mfcbastion.external.lmco.com/missilesandfirecontrol/our_news/factsheets/factsheet-HF_II-TURRET.pdf

Танковете могат да водят огън до 3-4 км, но ефективният се смята до 2 км. Т.е. над това не е много ефективен, да не говорим, че в европейски тип местност рядко има и такава видимост.

Окей, значи поразява неукрепени сили до 2 км. Всички дистанции са технически, съображенията по терена са отделно. В нашия случай той е хълмист, тоест на практика няма да има пряка видимост над 2 километра.

Може би трябва да въведеш и миномети, както и автоматични гранатомети. Това са основни пехотни оръжия, които се срещат на ниво взвод и нагоре. Много машини носят бордово оръжие АГ (може би трябва да сложиш БМП, БТР и някакъв тип брониран джип за разузнаване).

За минометите и гранатометите съм по-скоро скепричен. Функционално първите обстрелват площ и поразяват живата сила, което в случая се покрива от РСЗО. Вторите обстрелват и поразяват групи пехота, тоест в нашата схема са идентични с картечниците. Реално играта нищо не печели от тях в тактически план. С джиповете е същата работа, но БМП ще има, разбира се.

За IR-неуправляем снаряд имаш предвид самоприцелващ се?

Да, снарядът е неуправляем, а бойната част се самонасочва. Прототипът е Smart155 с малко изменения от статистически характер.

[Кухулин]

Останалите огневи средства:

Бойна машина на пехотата (БМП)
Противокуршумна броня. Поема 10 души пехота. Носи 1 х картечница, 1 х ПМСО.

Противопехотна мина (ППМ)
Унищожава пехотата в радиус от 5 м.

Противотанкова мина (ПТМ)
Обездвижва бойната техника.

Външна огнева подкрепа:

Реактивна система за залпов огън (РСЗО)
Управляеми ракети GPS/INS със субмуниции.
Всяка ракета унищожава живата сила и меката бойна техника на площ 500 кв м.
Ракетите достигат целта си 2 мин след заявката.

Противотанкова касетъчна авиобомба (ПТКБ)
Управляема бомба GPS/INS със субмуниции.
Всяка бомба унищожава до 40 единици бойна техника на площ 70 000 кв м.
Бомбата достига целта си 2 мин след заявката.

Противобункерна малка авиобомба (ПБМБ)
Управляема бомба с комбинирано GPS/INS + лазерно насочване, точност 1 м.
Пробива до 1 м бетон.
Бомбата достига целта си 2 мин след заявката.

Противобункерна голяма авиобомба (ПБГБ)
Управляема бомба с комбинирано GPS/INS + лазерно насочване, точност 1 м.
Пробива до 2 м бетон.
Бомбата достига целта си 2 мин след заявката.

Ако имате корекции, давайте ги. Щом ги оправим, следващата стъпка е конфигурацията на Голъм:

- трябва да се оформи терена; като се замислих, по-реалистично е отбраната да оформи целия терен, не само своя - гора, пътища, гола поляна и т.н.

- трябва да се измислят до три вида бункери със съответните разчети, сензори и въоръжение;

- трябва да се измислят заграждения и минни полета.

Ориентировъчно отбраната разполага общо със 150 души пехота, която включва и разчетите на бункерите. Могат да се построят бункери за до 300 души разчет (това ще осигури доста кухи цели, евентуално).

Въоръжението на бункерите, загражденията и минните полета са "на корем", но не трябва да се забравя, че нападението ще разполага с 3х ресурсите на отбраната, без да броим бункерите като постройки и трайните заграждения.

Мисля да приемем, че разузнаването е осигурило информация за количеството и качеството на всички ресурси и при двете страни, но не е ясно разположението. Това ще ни позволи да обсъждаме нещата открито в темата.

[gollum]

Първо несъществените коментари по оръжейните системи

За ПТУР-овете - както решиш. Принципно стандартните в момента не са "Хелфайър ²²", а разни системи от типа на TOW 2 (или какви ли не руски) и обикновено ефективният им обсег не надхвърля 3-4 км. Така или иначе, трябва някой да "вижда" целта за по-голям, така че не е много важно. В автономен режим какво точно ще прихване е отделен въпрос (но пак ти трябва някой за да ти "каже" да стреляш "там"). Както и да е, при този тип разиграване не е важно.
Впрочем, прав си, че в бъдеще най-вероятно ще се използват такива системи.

За минометите и гранатометите съм по-скоро скепричен. Функционално първите обстрелват площ и поразяват живата сила, което в случая се покрива от РСЗО. Вторите обстрелват и поразяват групи пехота, тоест в нашата схема са идентични с картечниците. Реално играта нищо не печели от тях в тактически план.

Разбирам скептицизма ти, съображенията ми са следните:

1) На това ниво (рота, батальон) РСЗО няма. По изключение и за кратко командир на това ниво може да получи възможност да управлява, да речем, един залп на РСЗО, но това е въпрос на късмет и множество фактори.

2) РСЗО не са точни системи, т.е. покриват площ и, честно казано, не виждам да имат много място в този сценарий (идеята е да "фраснеш" позицията за съсредоточаване на "лошковците" (говорим поне за батальон/бригада)), но това съвсем не е точно оръжие.
Т.е. ако аз като отбраняващ се получа такова оръжие, в момента, в който установя къде са силите на нападащия, ще поискам да бъдат "накрити" със залп на дивизион или нагоре (по-малко не се използва), със съответните последици за нападащия . Не ми звучи "правилно".

3) РСЗО е слабо ефективно в пресечена местност.

Т.е. липсва им "достъпност" и "тактическа маневреност", включително огнева.

От друга страна:

4) миномети почти задължително ще има на ротно или на батальонно ниво - 60 мм или 80+ мм - достъпни, на място, изключително мобилни и с прекрасна огнева маневреност. Стават за "неутрализация" или "унищожаване" на малки групи пехота (т.е. отделения или дори отделни екипи). Или пък за подавяне на огъня на отделни огневи точки или окопи.
Вършат работа и за поставяне на димни завеси, осветяване или ослепяване, включително ИЧ през нощта.
Ефективният обсег е достатъчен за нашия сценарий - 2-3 км за 60 мм и до 5 км за 81 мм.

5) 120 мм минометни системи (каквито може да има на батальонно ниво) могат да бъдат самоходни (както и 80 мм). За самоходните 120 мм минометни системи има както боеприпаси с лазерно насочване, така и самоприцелващи се, т.е. могат да бъдат ефективни срещу бронирана техника.

6) автоматичните гранатомети са съвременна алтернатива на тежките картечници - съгласен съм. Все пак, за пресечен терен те са очевидно по-ефективни от която и да е тежка картечна система.

С джиповете е същата работа, но БМП ще има, разбира се.

Споменавам джиповете не за друго, а като разузнавателни машини. В подобен сценарий сериозно място заема разузнаването, а то ползва или бронирани джипове, или някакъв тип бронирана верижна или 6-8 колесна машина, която носи разнообразно оборудване и съответното отбранително въоръжение.

Бойна машина на пехотата (БМП)
Противокуршумна броня. Поема 10 души пехота. Носи 1 х картечница, 1 х ПМСО.

Това е по-скоро БТР. Грубо казано, разликата е, че БТР пренася пехотата и я пази с бронята си, а въоръжението му е отбранително, докато БМП върши всичко това, като разполага със сериозно офанзивно въоръжение и, обикновено, по-високо ниво на балистична защита.
Т.е. БМП би трябвало към картечницата да има автоматично оръдие (25-40 мм), плюс ПТУР (2-4 заряда). В предната полусфера защита от поне 14-20 мм снаряди, цялото защита от всякакви шрапнели и бронебойни винтовъчни куршуми.

Реактивна система за залпов огън (РСЗО)
Управляеми ракети GPS/INS със субмуниции.
Всяка ракета унищожава живата сила и меката бойна техника на площ 500 кв м.
Ракетите достигат целта си 2 мин след заявката.

Това са данни за изстрелвани през РСЗО управляеми ракети и в такъв случай имаме ли залпов огън с неуправляеми ракети?
Зоната за поражение е много оптимистична и е такава евентуално в равнинна местност. В пресечена или закрита по-скоро ще е 50/50.
За "живата сила" и "техниката" бих добавил - "неукрита" такава. Т.е. жива сила в полеви укрепления ще има някъде не повече от 30% шанс да бъде засегната, същото важи и за бронетехника в укрепления. В блиндажи или бункери въобще ще са неуязвими.

Противотанкова касетъчна авиобомба (ПТКБ)
Управляема бомба GPS/INS със субмуниции.
Всяка бомба унищожава до 40 единици бойна техника на площ 70 000 кв м.
Бомбата достига целта си 2 мин след заявката.

Само да уточним, че тази площ е 460 на 150 м, а не произволни 69 000 м2. Т.е. ако хванеш рота в движение имаш шанс да ликвидираш до 6-8 единици бронетехника максимум (по-скоро 6). Ако ги хванеш съсредоточени можеш да ликвидираш повече, разбира се.

Сега, съществените неща по самата система

Всичко останало хубаво, но аз не виждам как можем да оформим цялата тази работа без да разполагаме с реален терен. Да речем, аз не държа на бункерите въобще, но държа на препятствията плюс възможност да съсредоточа където реша огневите си средства. Но няма как да сторя нито едното, нито другото, без да имам реална местност (те зависят изцяло от нея). Същото важи и за "защитата оформя местността" - по-скоро защитата оформя препятствията и тактиката си според наличната местност . Да си призная, все още не разбирам как ще симулираш всички тези неща.
Ако няма реално разузнаване, то как ще определим къде какво ще се съсредоточи? То същото важи и за местността.
Сами по себе си бункерите нямат никакъв смисъл, ако нямам цялостна огнева система, която може да действа заедно.

[Хатори Ханзо]

Ако няма реално разузнаване, то как ще определим къде какво ще се съсредоточи? То същото важи и за местността.

Ех gollum за какво ти е това разузнаване - избираш да си атакуваш, хвърляш целия мото-парк в 1 точка и изпращаш съболезнователни телграми веднага на 2/3 от лични състав Важно веселба да има
Майтапа настрана - Кухулин нямам идея даже как ще реализираш всичко това което спомена по-горе! Много комплицирано за твърде кратко време, освен пряка телефонна линия с всеки играч друг способ да толкова бърза реакция за твоя симулатор просто не ми идва или да сте седнали на бира някаде ... Но иначе всичко това като идея много ме кефи - напомня ми за Блицкриг 2...

[Сун Дзъ]

Защо, може ако сме онлайн и приемем реалното време по 5 или 10 например в играта.
А за картата, защо не изберем просто място от тук - http://web.uni-plovdiv.bg/vedrin/

Въпрос - как да прикача тук примерна карта 9,49 MB ?