Отбраната в съвремената война (тактика, заграждения и укрепления)

[Kramer]

.

[Kramer]

Сапьорния батальон ако си е свършил работа, лесно може да бъде предаден за усилване на пехотните отделения, макар и на нетолкова ключови места.

Ами, това да не са нинджи да ги юркаш като пожарна команда от едно място на друго. Веднъж изпълнили задачата си ще ги изтеглят в резерв и ще ги подготвят за други ситуации. Сапьорите са ценни кадри.

[Кухулин]

Ето няколко съвсем груби сметки, скициращи минимума необходимо време за овладяване на района.

Укрепления

Силите на агресора са изправени пред укрепен район, съставен от неуточнено множество ротни опорни пунктове със следните характеристики:

1 х ротен бункер - плоча 2 м, 15 бойци, поразява се с GBU-10;
4 х взводен бункер - плоча 1 м, 8 бойци, поразява се с GBU-10;
40 х форпост - плоча 0.5 м, 2 бойци, поразява се с GBU-12;
Прокарани са укрепени тунели между бункерите и между ротните пунктове - пълна мрежа.

Приемаме, че става сума за висококачествен стоманобетон и наземните огневи средства не могат да се справят с нито едно от тези укрепления (което си е факт, освен ако не решим да вкарваме снарядите с лазерно целеуказване през джама).

Сили

Агресорът разполага с достатъчно сили, за да подавя константно неукрепения противник.
Разполага с 30 ударни полета (F-16) дневно за борба с укрепленията.

Укрепленията се защитават от 4 пехотни батальона по 4 роти. Всяка рота заема един ротен опорен пункт в даден момент, но има висока маневреност между множество опорни пунктове. Силите извън опорните пунктове са подавени.

Приемаме:
- че ударната авиация е добре координирана с наземните части;
- че всеки бункер, оказващ съпротивление, бива унищожен заедно с бойците в него;
- че празните бункери се обезвреждат с наземни средства.

Смятам, че този пределно изчистен сценарий дава добра представа за проблема, същевременно правейки сметката много проста - 30 полета дневно срещу 16 роти жива сила в бункери.

Лесно се вижда, че авиацията може да ликвидира по 3 роти на ден при висока ефективност и по 2 роти при умерена ефективност:

3 роти:
3 х РБ + 12 х ВБ = 15 х GBU-10 = 4 полета
120 х Фп = 120 х GBU-12 = 20 полета
Ефективност 80%

2 роти:
2 х РБ + 8 х ВБ = 10 х GBU-10 = 3 полета
80 х Фп = 80 х GBU-12 = 14 полета
Ефективност 57%

Това означава, че в най-добрия случай при описаната от Голъм рамка укрепения район може да бъде преодолян за 5 дена, а най-вероятния период е около 8 дена - 2 дена подавяне, 6 дена унищожаване на 75% от укрепения противник, след което оцелелите 25% организирано отстъпват.

Ясно се вижда, че една ударна ескадрила е безобразно малко за тази задача. За да се поддържа добро темпо на настъплението, са нужни поне 2 високоефективни или 3 средноефективни ескадрили.

[gollum]

Хъм, не отчиташ и собствените загуби - само времето. В интерес на истината, всички тези фактори могат да влязат в сила единствено ако имаме реална карта и реални хора, които взимат решенията. Това всеки път ще дава голяма разлика в крайния резултат, разбира се.

Може би не бива толкова да "забиваме" в посока само към трайните отбранителни съоръжения, а да разгледаме и полевите в комбинация със заграждения. В реално обстановка отбраняващите се в 95% от случаите ще разчитат на тях (това е и работата на военните инженери и сапьори и, между другото, тук съм съгласен с Крамър - това са много ценни специалисти, които едно че са много по-малко от войниците и, второ, обикновено не са на пряко подчинение на командира на място, а са му дадени временно и след изпълнение на задачата ще се ползват някъде другаде - не са ерзац-пехота).
Второ - факторът време. Ако загубиш 10-дена за постигане на подобна задача, едва ли висшето командване ще е доволно - то обикновено очаква много по-кратки срокове. Особено ако поставим ситуацията правилно, те.. равностойни като възможности противници, множество едновременно провеждани отбранителни и нападателни операции и от двете страни, всичко е динамично и не може да се чака първо да се добие цялостно превъзходство във въздуха. Може да се разчита най-много на краткотрайно и локално.
Трето, малко вероятно е да има постоянна наличност на допълнителните поддържащи средства като авиация, тежка артилерия, инженерни подразделения и прочее. Това се ценни и важни средства на висшето командване и то ще ги дава само сред изрично желание и не задължително в поискания обем, защото има конкуренция на различни нужди и много желаещи. Т.е. може да се разчита на някакво количество бойни мисии на ден, но точно какви и кога трябва да се договаря предварително на фаза планиране и не е задължително договореното реално да бъде получено. Това означава, че за всякакви възникнали в хода на настъплението нужди рядко ще може да се разчита на тези средства, освен ако това не е предварително планирано.

По самите укрепления (когато говорим за трайни такива): не случайно възразих срещу 500 м2 - това е огромна площ и предполага не просто единичен бункер, а цяла система, вероятно на повече от един етаж, вкопана в земята, с медицински пункт, складови помещения и, вероятно, поне няколко огневи пункта (поне 4-6 оръдейно-картечни, поне 1 ПВО и 1 артилерийски, плюс може би поне 2 ПТ).
Една рота няма как да се разполага в един отбранителен пункт, който може да бъде унищожен с едно или няколко попадения. По-скоро ще имаме достатъчно развита система от различни укрепления и позиции (ако са трайни, т.е. имало е време), защото ротата ще покрива поне 3-6 км по фронта и вероятно поне 4-8 в дълбочина.
Това са 20 отделни позиции, поне 20-тина защитени огневи позиции, плюс различни количества инженерни заграждения. Към това поне 10 командни пункта (основни 3 взводни, 1 ротен и 1 поддръжка, плюс минимум един комплект резервни), 2-3 медицински и поне 4-6 логистични бункера. Да не говорим за поне 10 наблюдателно-разузнавателни пункта. Т.е. общо поне 70 отделни цели за поразяване. И това без да отчитаме присъствието на макети и лъжливи позиции, което ще добави поне още 25% към целите за поразяване. Т.е. да приемем, че на рота в отбрана при достатъчно време за подготовка и наличие на трайни отбранителни съоръжения ще има минимум около 90 отделни цели за поразяване.
естествено, при полагането на всичко това ще има маскировка, т.е. едва ли повече от 50% от целите могат да бъдат разкрити дори при много подробно наблюдение и разузнаване от въздуха, дори и да приемем, че са отделени съответните средства (говорим отново за средства, които се искат от висшето командване) и време (отново съществен фактор, защото времето за подготовка не винаги е достатъчно и винаги има натиск за постигане на целите в определени срокове).
Да обобщим, говорим за около 30 км2, в рамките на които имаме средно 100-тина цели за поразяване, от които само 50 могат да бъдат установени предварително. Останалите ще трябва да се намират в хода на настъплението, т.е. ще струват жертви и време, докато артилерията или авиацията (извикана отново) ги порази.
Ако приемем, че една самолето-мисия може да порази максимум две цели, то минималното количество ще е 50 самолето-мисии, по-вероятно 60 на една подобна "осигурителна зона" (защото обикновено след осигурителната зона има основна зона на отбраната, където е по-вероятно да имаме батальон, отбраняващ се на малко по-голяма площ).
Накрая, цялата идея за различните бойни/маневрени елементи и поддръжката, които се "уравновесяват" и "неутрализират", така че само едната допълнителна ескадрила остава "свободна" да действа, не ми звучи добре или правилно. Всичко действа заедно и води до общ ефект, едва ли който и да е елемент ще може да действа "безпрепятствено" и съответно продължителността да се базира на неговите възможности.

Следователно, едно такова разиграване не носи никаква информация за нищо, камо ли пък за реалното положение на нещата.

Може и да не съм бил много ясен, но мисля че все пак общо взето се разбираме по този въпрос, а и не случайно преместих постовете пак в същия раздел на форума. Едва ли можем да се надяваме да разберем чрез игра как стоят нещата в действителност. Идеята е да се забавляваме в духа на форума.

Аз пък си мисля че прекалено много се задълбаваме в укрепления и минни полета. Да те са предназначени да спрат за известно време , да забавят атакуващият противник. Но също така вързват определено количество войници и техника на едно място и ги правят уязвими и лесни за унищожаване. Укрепените райони са капан за създателите си. Мисля си че те са изживели времето си.

Конт, ако имаш за задача да отбраняваш даден район, т.е. по определение имаш сравнително малко бойни и маневрени елементи, подкрепени от малко повече, но пак не кой знае колко много поддържащи, а ти е съобщено, че противникът настъпва в твоя сектор с по-големи сили, имаш две опции: да отстъпиш (давайки ариергардно сражение или не) или да организираш отбраната така, че да причиниш на настъпващите максимално неприятности ("да продадеш скъпо кожата си"). ако ти е поставена задача да отбраняваш (задържиш противника) територията (да речем, важен път или транспортен възел в тила ти) за определено време, опцията с отстъплението не е възможна.
В подобна ситуация единственото, което може да ти помогне да умножиш силите си така, че да можеш да се справиш (ако вземеш правилните решения) са инженерните решения, т.е. укрепления, за да намалят уязвимостта на твоите сили и да подобрят с малко огневите им възможности и заграждения, за да намалят подвижността на противника и да канализират движението му така, че да се озове в подготвените от теб "зони на поражение", където огневата ти мощ е концентрирана.
В подобен случай укрепленията могат само да те подпомогнат, ако са на правилните места и си разположил точните сили за целта. Не са капан, нито пък ненужно сковаване на сили.
Ако противникът реши да действа само с авиация и артилерия, първо това ще го забави (само по себе си това може да ти помогне да изпълниш задачата си), второ, ще изхаби запасите му от боеприпаси или разпределени мисии, вероятно срещу недостатъчен ефект (добра маскировка и избор на позиции, плюс използване на макети и укрепления спрямо липса на око и крак на място, т.е. някаква форма на външно наблюдение, която рядко е достатъчна).. Ако той реши да действа агресивно и нападне с всичко едновременно то точно това трябва да е сценарият, за който си се подготвил и ако си планирал нещата добре, можеш да му нанесеш достатъчно загуби, че да го задържиш или откажеш (за момента) от идеята. Т.е. пак да си изпълниш задачата.
При всички случаи такава задача ще я изпълниш много по-лесно ако имаш достатъчно инженери и сапьори, т.е. укрепления и заграждения, под ръка, отколкото ако не разполагаш с тях. Те не са нещо "ненужно" (лошите решения могат да ги направя такива), а напротив - нещо много полезно.

[Хатори Ханзо]

Напълно съм съгласен сега с Голум, и за да дам нагледен пример за това един цитат от статията тук на Денаим за Йом-Кипур войната "...Едни от тежките сражения за войната се водят в "китайската ферма", достигнала митилогичния статус на "хълма на мунициите" в израелската военна история.

"Фермата" е земеделски проект от напоителни канали и парници, спонсориран всъщност от Япония. Израелските войници виждат йероглифи по изоставената земеделска техника и така мястото става известно като "китайската ферма". Терасовидните насаждения и канали са добре укрепени от египетски ПТ отряди, пехота и окопани танкове.
Шарон се опитва да щурмува канала дори преди 14-и октомври, когато египтяните все още напредват в израелска територия. Разузнаването му докладва за дупка в отбраната на канала в местността известна като Диверсоа. Както изглежда, съединението охраняващо сектора Диверсоа е било изпратена на север и египетското командване просто е забравило да го замени с друго. Падайки се на границата между 2-ра и 3-та армия, всяка от тях предположила че другата се занимава с въпроса. Настояването на Шарон да се използва дупката в египетската отбрана е отхвърлено от Гонен като прекалено рисковано (всъщност Ариел Шарон иска да дебаркира на другия бряг на Суец в момент, в които по-голямата част от израелския южен фронт все още отстъпва). Шарон с известната си арогантност игнорира Гонен и иска разрешение директно от началника на ГЩ, Елазар. Когато научава за това, Гонен иска Шарон да бъде уволнен. Междувременно Шарон нарежда на своя глава пробна атака на Диверсоа, след която от 26 танка се връщат 3. Но репутацията на Шарон се оказва по-силна от ранга на Гонен (който е отговорен и за пагубната атака при Хизайон на 8 окт.) и в края на краищата от пенсия е върнат Хаим Бар-Лев с цел да се озапти своеволния Шарон - Гонен е заменен с Бар-Лев като началник ЮФ и му става заместник. Още двама заместници - пенсионираните генерали Рехаваам Зееви и Аарон Яарив са прикрепени към Бар-Лев. До края на войната самият Бар-Лев обаче на три пъти настоява Шарон да бъде освободен от длъжност. Случката разкрива слабите места в командната верига на IDF, някои от които са актуални и днес.

След това дълго отклонение - битката за "китайската ферма". На 15-и октомври израелската атака с Шарон начело стига до канала в точка между езерото и Исмаилия, но окопаните по терасовидните хълмове на "фермата" египтяни държат под обстрел подстъпите и прехвърлянето е трудно. Парашутна част се прехвърля с надуваеми лодки и основава плацдарм на отсрещния бряг. Парашутистите нямат артилерийска или танкова поддръжка и единствено благодарение на големите количества М72 "Law" успяват да удържат египетските танкове в продължение на 24 часа. Но поставянето на понтони или мостове за тежките машини е невъзможно под обстрела от "китайската ферма". Шарон е принуден да щурмува укрепените позиции, за да се свърже с плацдарма от другата страна на канала, преди последния да бъде прегазен. Първата танкова атака срещу "фермата" е разбита с жесток ракетен огън. Втората атака се състои от парашутисти, които обаче са приковани от картечния огън на египетската пехота. Пратените израелски подкрепления се натъкват пък на вражеска танкова бригада. След близо три дни сражения "фермата" е окончателно овладяна от израелците, с цената на над хиляда убити и ранени. Египтяните губят около 250 танка, човешки жертви са неясни." (цък към цялата статия)
Преодоляването на тази позиция може би някой ще я нарекът голяма победа, но крайния резултат е доста тежък за израел - убитите и ранениете са едва ли не колко всичките предишни войни който е водил взети заедно, и това само в една битка.
Втори пример - при Пустинна буря когато навлизат в Кувейт съюзниците се срещат лице в лице с бронирана дивизия от републиканската гвардия (непомня как и беше името, нещо като Танкала...), и идва избора - да се бият с окопани елитни единици или да ги заобиколят и да гонят редовните части на Садам. Избират първото и действително пробиват, но докато се бият редовните части се оттеглят. Загубена 1 елитна дивизия, но спасени десетки хиляди войници от плен или смърт.
Представяте ли си пехотата как пъпли след танковете в переправата и например дистанционно отстрани почнат подскачащи мини да гърмят ... касапница ... и тогава самотните танкове какво правят?

[Кухулин]

Едни от тежките сражения за войната се водят в "китайската ферма", достигнала митилогичния статус на "хълма на мунициите" в израелската военна история.

Еми така е, като се атакува без необходимото превъзходство и като не можеш да си ползваш авиацията както трябва, нормално е да се родят митове и легенди. Хората затова събират 5:1 и тогава удрят, щото не им трябват герои. За Пустинна буря не те разбрах, какво точно имаш предвид с примера?

Голъм, разбира се, че си чешем езиците и мозъците за кеф. Всичко казано е само и единствено в този контекст. Иначе:

Хъм, не отчиташ и собствените загуби - само времето.

Никъде не съм разглеждал загубите, защото не са предмет на тези сметки. Иначе, боя се води с оглед на минималните загуби, все пак сме XXI в.

Трето, малко вероятно е да има постоянна наличност на допълнителните поддържащи средства като авиация, тежка артилерия, инженерни подразделения и прочее.

Е, като е малко вероятно, къде сме тръгнали на война. Тези допълнителни средства всъщност изнасят 80% от войната днес. Спомни си Ирак - сто хиляди полета, 500 пуска на ATACMS...

рота в отбрана при достатъчно време за подготовка и наличие на трайни отбранителни съоръжения ще има минимум около 90 отделни цели за поразяване

Аз смятам само целите, които трябва да се унищожат от авиацията. Приемам, че другите са във възможностите на артилерията, управляемите ракетни системи и т.н. Даже се чудех тези бункери по 0.5 м бетон дали да не ги пиша бегали, но реално, при грамотна отбрана, тяхното унищожение с наземни средства ще е твърде скъпо и рисковано. Затова по-добре 1 х GBU-12 за 20 000 долара.

макети... лъжливи позиции... маскировка... едва ли повече от 50% от целите могат да бъдат разкрити

Приел съм, че ако няма съпротива, укреплението се унищожава с наземни средства. Разбира се, приел съм също, че макетите не оказват съпротива, а маскираните позиции се демаскират при съпротива.

Останалите ще трябва да се намират в хода на настъплението, т.е. ще струват жертви и време, докато артилерията или авиацията (извикана отново) ги порази.

Колко жертви и колко време според теб?

Ето една ситуация: имаме скрит бункер и някаква пехотна част, която го търси. Бункера има три варианта - или не допуска врага на по-малко от 500 м, за да не го изпържат с някаква гадост от сорта на Шмел, или си трае и не се обажда, за да остане скрит, или пуска дозора много близо и го разстрелва в стил камикадзе, при което бива изпържен геройски. Как преценяваш жертвите в тези случаи?

И, хм, колко време ще отнеме на пехотата да прати кооординати, на самолета да пусне бомбата и на бомбата да стигне до бункера? Минута? Две? Е, верно, понякога стават грешки като с Хамид Карзай, но това си е част от кютека. Пишем средно още две жертви на месец по тоя параграф

Накрая, цялата идея за различните бойни/маневрени елементи и поддръжката, които се "уравновесяват" и "неутрализират", така че само едната допълнителна ескадрила остава "свободна" да действа, не ми звучи добре или правилно.

Ами аз бих могъл да опиша много подробно как си представям подавянето на противниковите неукрепени сили, но не виждам полза в конкретния модел. Важното е, че са притиснати и не смеят да действат активно, което разбира се струва блокиране на нашия ресурс. Ето например случая с горните бункери по 0.5 м плоча. Може върху тях да се отклони огъня на една батарея 155 мм с управляеми снаряди и след двайсетина преки попадения ще клекнат.Това обаче означава 1) че тая батарея моментално става обект на контрабатарейна стрелба; и 2) самата тя не може да отвърне подобаващо, а трябва друга батарея да я прикрива и т.н. по веригата. Следват едни много сложни маневрени стрелби, чудеса и т.н. със съответния риск за бойците. Затова 1 х GBU от малка височина и чиста работа.

[gollum]

Иначе, боя се води с оглед на минималните загуби, все пак сме XXI в.

Засега ХХ² век предлага единствено напълно асиметрични конфликти. Те, да, водят се с минимални загуби, защото е възможно. В симетричен нещата ще да са съвсем различни. Поне преди винаги са били. Т.е. всичко е въпрос на риск, съотношение на силите и прочее.
Моето допускане в темата е, че става въпрос за симетрични противници, т.е. ситуацията те притиска. Ако минимизираш загубите най-вероятно въобще няма да постигнеш целите си.

Е, като е малко вероятно, къде сме тръгнали на война. Тези допълнителни средства всъщност изнасят 80% от войната днес. Спомни си Ирак - сто хиляди полета, 500 пуска на ATACMS...

Ирак бе асиметричен конфликт и не е добър пример. ако ще търсим примери, по-добре да са сред симетричните. Да речем, Индия и Пакистан са горе-долу в тази категория.
Въпросът е, че специалните и поддържащите средства:

1) винаги са по-малко от бойните и маневрените елементи, които реално водят сухопътната война;

2) винаги са на подчинение на висшето командване и се отпускат на ниските нива (командирите на маневрени единици, т.е. батальонни групи, бригади, дивизии) според предварителен план и преценка за това къде какво е нужно.

Това автоматично означава, че те никога не са достатъчно, времето за реакция е доста по-голямо от собствените средства и може да се наложи да минеш без тях, особено ако не си планирал предварително използването им. Да не забравяме, че в сухопътната война основната маса единица са бойни, а не поддържащи.
Ако ми позволиш да се върна към симетричния сценарий, времето и противникът те притискат и нямаш възможност да се подсигуриш, както е когато действаш срещу неравностоен противник (който е в позиция на изчакване, докато ти владееш инициативата и бойното поле технологично). А това ще означава, че решението дали да настъпваш или не не се взема на база "натрупване на излишък от средства" (това никога няма да е възможно), а на база отваряне на възможност и необходимост от действие.

Да се върна на основното. Ти разглеждаш отбрана като статична и пасивна, а инициативата е изцяло във властта на нападащия. В симетричен сценарий това е възможно само ако отбраняващата се страна е командвана от некадърници. Грамотно организираната отбрана е активна и целта й е (в повечето от възможните ситуации) да унищожи твоите сили, за да може другата страна да настъпи на свой ред или да ги задържи достатъчно време, за да се организира другаде удар.
Съответно, целта на всяка от отбранителните мерки - т.е. изграждане на укрепления, препятствия, разполагане на силите, е да се създадат огневи зони, където твоите настъпващи сили да бъдат унищожени. Сами по себе си, т.е. ако не обслужват тази активна цел, отбранителните съоръжения рядко имат смисъл, т.е. да, в такъв случай ще бъдат унищожени и пробити за определено време.
Т.е. затова говоря за игра, в която двете страни имат своята активна стратегия. Точно затова е безсмислено и ситуацията да се разглежда абстрактно, т.е. без пространството, което определя възможните пътища за настъпление, зони за унищожение и прочее тактически понятия.
Може би трябваше да назова темата по-подходящо . Значението на "отбраната" в съвременните военни действия.

[Кухулин]

Е, да, аз определено имам предвид асиметричен конфликт. Прав си, че при симетричен конфликт нещата изглеждат съвсем иначе. Реално няма как да се пробие гореописания укрепен район, освен ако защитниците не са ептен некадърни. Наистина не мога да си представя как ще стане. Трябва да се търси обход, десант, някаква дяволия.

[Sailor_Malan]

Затова 1 х GBU от малка височина и чиста работа.

Не е толкоз лесно. За да има ефект срещу сериозен бункер ще трябва да ползваш GBU-24 или 28, а 907 кг. управляема бомба метната от малка височина, даже и с кабриране (някой точно тоя метод описваше по-горе) няма да ти остави много възможности за измъкване на самия тебе. Пък и от малка височина леко се губи ефекта от хвърляне на дебелостенна бомба като GBU-28 или пък КАБ-1500-2500 ТС, защото това нещо трябва да набере достатъчно сериозна скорост, за да се зарови колкото се може по-навътре в скалата или бетона преди да гръмне. Което те довежда до необходимостта да хвърляш ако може от голяма височина и ако може с качествена подсветка, която или да си носиш сам или да ти помага втория в двойката или да става от земята. Което при активна отбрана си е доста опасно и сложно. И пак опираш до сложнотия от сорта на щурмови екип в състав примерно 2 колективни оръжия(М249 или РПК), 2 ръчни пехотни огнемета, 2 специалисти бомбаджии(всеки с по 2 готови заряда) и примерно 4 автоматчици, преден насочвач и двама свързочници придвижващи се с две БМПта, които да им осигуряват огнева поддръжка и транспорт. И така бункер по бункер докато танковете и механизираната пехота се занимават с маневрения елемент на отбраната

[Пилот]

По принцип и бункерите не са направени да се бият сами, а се покриват взаимно и в зависимост от местността - тоест анализът е по-сложен от просто "бункер стои и чака някой да му е в обсег". Освен това пръснати наблюдателни съоръжения (бункерите също стават) могат да докарат артилерийска подкрепа на защитаващите се.

Срещу някой който е добре екипиран и не-талибан пускането на лазерни бомби от малка височина е доста рисково, наличието на неща като Стингър и Игла качват самолетите на около 5км над терена - оттам и пада точността. Времето - облаци, пясък, мъгла също може да не играят в твоя полза и да пречат на лазерните бомби (което да те кара да ползваш по-скъпи или по-неточни бомби). Има и момента, че целите рядко идват като постоянен поток във времето, ами са на големи групички с интервали между тях - така ако самолетите просто кръжат в небето над бойното поле понякога ще се връщат без да са си пуснали бомбите, понякога няма да имат достатъчно бомби (имаш "изгубени" самолетоизлитания). Разбира се дори и за лазерни бомби точността не е точкова и няма 100% успеваемост - или ще падне малко встрани, или взривател няма да сработи, бункерът може да е по-здрав отколкото очакваш точно ударен под ъгъл Х и подобни сакатлъци.
Дори и на батальонно ниво и пръснати сред бункери войници пак трябва да остават малки маневрени групи които да тормозят противника и да си променят непрекъснато положението (самоходните руски ПТУР комплекси според мен са много хубави за целта защото са леки и с огромна ударна мощ, евентуално някое БМП за пазене от пехота на противника) и така нападащите ще са в кофти позиция - дори и да са разузнали всичко на 100% като бункери може да получават подаръци от неочаквана посока.

В общи линии срещу добре укрепена линия съветът на голъм е най-добър - по-подходящо е или да се удари другаде (и да накараш хората да напуснат линията защото са обградени) или да разполагаш с голямо предимство и да не те чакат точно там.

[Кухулин]

По принцип да, прави сте. Може да се случи и даже се е случвало често бомбата да не пробие, да не улучи и т.н. Затова съм дал ефективност на полетите между 60 и 80%, т.е. калпавите екипажи ще мятат почти половината бомби залудо. Тук обаче трябва да отбележим, че GBU-10/12 са доста стари и нискотехнологични оръжия. Сега има такива чудеса, че не е за говорене. Само дето са 3-4 пъти по-скъпи.

По въпроса за стингърите и иглите, идеята е, че "тила" е сигурен и зенитната заплаха идва само от "фронта". Поне с такова впечатление оставам от рамката. Това означава, че с бригадното разузнаване и с наличните огневи средства ще може да се подави точковата ПВО в дълбочина поне 10-15 км, а от своя страна самолетите ще кабрират поне на още 10 (реално повече), което означава, че ще са в безопасност и няма да има нужда от други сложни операции.

Наземното целеуказване е бая мощно, например GLTD II осветява стабилно от 5 км и директно вкарва данните през линка в батъл мениджмънта, т.е. дава и подсветка, и координати към автоматизираната система и ако са налице качествени боеприпаси, всичко става на салата за нула време. Проблемът е, че същата работа може да се ползва и от укрепените форпостове. Най-простия вариант е да се заредят в бункера двама снайперисти с един лазер, да си покриват секторите със снайперите, а когато се появи нещо по-масивно, просто да заръчват от взводния бункер един-два пуска на Хелфайър. Ракетите си летят, тия двамата им светят отпред с лазера и съответното масивно нещо става на капачки за буркани.

Питай ме кога ще бутнеш каквото и да е без авиация...

[Kramer]

Има и друг начин за фортификациите при отбрана - отделните единични окопи за стрелба стоешком на разстояние 10-12 м човек от човек - т.н. "виетнамски окопи", пригодни са за употреба обаче само от добре обучени професионални войници. От тях пехотинецът може да го изкарат /т.е. да го ликвидират/ само с пряко попадение на мина, снаряд или авиобомба..
Ако се поставят новобранци в тях ефектът не е голям, няма взаимна връзка и се страхуват.

[Sailor_Malan]

E в тоя случай близък разрив на 120 мм. мина може да не извади кашика от окопа, а просто да го зарови там, особено ако не сте насред джунглата

[Kramer]

Ти виждал ли си воронката от 120 мм? И бая бой ше требва на така укрепен участък, едно отделение на 100 м, друго-второ-трето, взвод на 400 м с междините, рота на 1500 и пр. Врага ше му требва млогу антилерия в случая А и немат 120, требва да си купат
И то при условие че нашата ше спи

[Сун Дзъ]

"виетнамски окопи" в нашият случай не може да има. Това може да се случи само в "комунистически" (в лошия смисъл) държави, където зад отбраната седи дивизия на "НКВД" с картечници да завръща отстъпващите.
За да има боеца сигурност и да се сражава, то трябва да има "покрив" над главата, без заначение дали е половин или два метра и покрива да му дава сигурност.
От друга страна мисля, че дискусията отиде прекалено по "иракски" или "авгански". Тук при нас отбранителна линия на гол чукар с пряка видимост за лазерно насочващи бомби е малко вероятно.
Много по-реалистично е отбранителната линия да е в гора в съчетание с трудно пресечена местност.
И защо затворихте по цяло отделение в бункер ? Защо да няма по само 4-5 души (два разчета) на какво да е опръжие, освен това укрило се в укрепени съобщителни линии между бункерите и влизащи в тях само (по съобщение на наблюдателите) за да използват оръжието си ?